Александр Искандарян: За оружием нужно обращаться к России, за развитием – к Евросоюзу

1465

Нагорно-Карабахский конфликт и риски его реэскалации, вступление Армении в ЕАЭС и будущие отношения с Грузией, возможность открытия ж\д через Абхазию и газопровод из Ирана, события в Украине и процессы на Ближнем Востоке и их влияние на Южный Кавказ. Об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com директор Института Кавказа Александр Искандарян (Армения).

– Как отразится на безопасности Армении присоединение страны к Таможенному и Евразийскому союзам?

– В некотором смысле можно назвать формирующееся Таможенное и Евразийское объединение (с 1 января уже «союз») неким новым изданием попытки создания более компактного СНГ. Что же касается присоединения Армении к этому союзу и вопроса безопасности (хотя формально они мало имеют отношение друг к другу), то Евразийский союз позиционируется как союз чисто экономический.

Но реально, конечно, присоединение Армении к этому союзу есть подтверждение того формата взаимоотношений с Россией, который есть для Армении сохранение статус кво, или даже углубление взаимоотношений с Россией. А это, прежде всего, безопасность. Это поставки вооружений и внутренние цены на них, взаимодействие в сфере безопасности и т.д.

Я не думаю, что сильные сдвиги произойдут прямо сейчас. Но если бы Армения не присоединялась к Евразийскому союзу, то, я думаю, что ситуация в Армении с безопасностью была бы менее благополучной.

Таким образом, формально нет, но реально присоединение к Евразийскому союзу отражается на формате безопасности.

– Следовательно, другие перспективы развития внешнеполитического курса Армении (например, присоединение к ЕС) были менее надежными для обеспечения безопасности Армении?

– Нет. У Армении есть красная линия безопасности. И перешагивать ее она не может. И пренебрегать безопасностью ради чего угодно, даже ассоциативного соглашения с ЕС, понятно, что невозможно.

Соответственно, Армения пыталась до 3 сентября 2013 года совместить эти проекты – остаться в схеме безопасности с Россией, идя на расширение взаимоотношений в экономической сфере с Европой. Потому что с другой стороны другая красная линия – это развитие. За оружием, за безопасностью нужно обращаться к России, за развитием нужно обращаться к Евросоюзу.

Не получилось на том уровне, на котором планировалось. Не получилось это даже не столько из-за собственно Армении, а сколько из-за процессов, происходящих в Украине. И из-за взаимоотношений между Западом и Россией. Был отдан приоритет безопасности. Сейчас армянское руководство пытается развивать отношения с Европой, опять же не в ущерб проблемам безопасности страны. Т.е., это то, что называется комплементаризмом. Пытаться работать и с теми, и с другими. Это есть, это было и, надеюсь, это будет.

– С чем Вы связываете летнее обострение ситуации на линии соприкосновения между Арменией и Азербайджаном и в зоне Нагорно-Карабахского конфликта? С какими внешними факторами это может быть связано? Есть ли угроза перехода конфликта в активную фазу?

– Мне не кажется, что есть угроза войны. Не кажется именно в том числе и потому, как закончились события конца июля начала августа. Соотношение жертв с армянской и азербайджанской стороны отличаются примерно на порядок. Более того, была не только количественная, но и качественная разница. Судя по тем индикаторам, которые у меня есть, с азербайджанской стороны в этих нескольких нападениях на разных точках азербайджано-карабахской и азербайджано-армянской границы были профессионалы, это был спецназ. Были люди, специально подготовленые для такого рода операций. С армянской стороны были, так сказать, обычные солдаты срочной службы. И не в одной точке проводимые азербайджанскими спецназовцами операции не увенчались успехом. Это показывает соотношение сил, это показывает таки баланс между армиями, и это еще раз показывает, что возобновление войны очень маловероятно, если невозможно, потому что очевидно, как это закончится.

В данном направлении работает понятный для профессионалов фактор политики сдерживания. После накопления некоторого уровня и количества вооружений, безопасности становится больше, а не меньше. Ибо риск начала военных действий будет приводить к непредсказуемой ситуации для страны, которая эти военные действия начинает. Поэтому я думаю, что эти события еще раз подтвердили, что (наблюдателям это и так было понятно с самого начала) стычки, я боюсь, могут и будут продолжатся, а широкомасштабной войны не будет.

– Кто же способствовал и способствует концентрации такого количества вооружения в регионе, который и так называют конфликтной зоной? Касательно подачи вооружения Азербайджану, если ссылаться на эксперта Александра Крылова, это чистый бизнес…

– Я не очень большой сторонник того, что бы спихивать такого рода проблемы на других. К сожалению, мы, армяне и азербайджанцы, обладаем достаточно большой мотивацией накапливать вооружение, накапливать силы, строить всякие фортификационные сооружения, для того, чтобы их иметь.

Если говорить только о внутренних игроках, то понятно, что на постсоветском пространстве основным поставщиком вооружений всем сторонам во всех проблемных зонах, в основном, является Россия.

В нашем случае то, как Россия поставляет оружие Армении и Азербайджану, слегка отличается. Азербайджану Россия оружие поставляет за деньги. В этом смысле это бизнес, в чем я согласен с г-ном Крыловым. Но, конечно, это далеко не только бизнес. Армении Россия вооружение поставляет в других условиях и в других форматах. Это связано с довольно простым обстоятельством. России в нашем регионе (имею в виду Армению, Карабах и Азербайджан) не нужно две вещи. Ей не нужен мир, и ей не нужна война. Ибо Россия является державой, с которой нужно взаимодействовать в формате безопасности. Если этот формат безопасности исчезнет, то очень серьезная часть мотивации для того, чтобы Россия в регионе играла бы серьезную роль исчезнет.

Следовательно, поддерживать ситуацию такой, какая она есть, в интересах России, и Россия это и делает. Она поставляет вооружение и Азербайджану и Армении, но не в равных, но в тех количествах, которые продолжают обеспечивать баланс, чтобы ситуация оставалась такой, какая она есть сегодня.

– Можно заключить, что России необходимо поддержание температуры определенного накала для ведения собственной игры. Сегодня основной инсайдер региональных процессов – Российская Федерация, в то же время являющаяся основным игроком в процессе разрешения Карабахского конфликта, открыто способствует увеличению концентрации вооружения в регионе. При этом одной стороне (Азербайджану) предоставляет вооружение наступательного характера, а другой – оборонительного. Вернее, наращивает вооружение (и не только оборонительного характера) на собственной военной базе, дислоцированной на территории другой стороны (Армении). Вспоминается часто употребляемая Вами фраза – ну что поделаешь, Россия такая…

– Конечно. При этом необходимо учитывать, что мы не граничим с Люксембургом. Мы граничим с теми, с кем граничим. У нас все соседи достаточно специфические. С одной стороны у нас Иран. С другой стороны – Азербайджан, с которым у нас имеются проблемы. С третьей стороны – Турция, страна, с которой у нас также имеются проблемы. Рядом Курдистан, в котором бурлят внутренние проблемы.

Есть Грузия, с которой отношения у нас очень благопристойные. Есть, конечно, проблемы, но нам всегда удавалось их решать. И это огромный плюс в наших взаимоотношениях. Но Грузия тоже проблемная страна в силу ее взаимоотношений с Россией. Абхазская железная дорога, КПП Верхний Ларс, который то открывается, то закрывается. Все это проблемы, которые бьют по Армении.

Ну что делать, мы живем там где живем, и нам приходится жить в том окружении, которое есть, взаимодействовать с теми силами, которые есть в окружении, и в той форме, в какой выгодно нам.

– В «партнерских» отношениях России наблюдается игра – заставлять Армению вести угодную себе внешнюю политику. Взять, например, армяно-иранские отношения, которые в сегодняшних условиях могут быть развиты в положительном для Армении направлении, тем более на фоне налаживающихся отношениях между Ираном и Западом. Но Россия старается не дать развиться этим отношениям без ее эксклюзивного мониторинга и менеджмента.

Транспортировка газа из Ирана в Армению блокировалась искусственно тогдашним как энергетическим, так военным и политическим истеблишментом России. Посол Ирана в Армении Мохаммад Фархад Колейни 5 декабря 2002 года заявил: «Газпром» фактически блокирует все возможности подачи иранского газа своему стратегическому партнёру Армении – проект газопровода Иран-Армения-Грузия выходом в Батуми, предусматривает подачу голубого топлива в 2-3 раза дешевле, чем, подаваемая сомнительным газпромовским партнером ИТЕРА, который, фактически перепродаёт газпромовский газ за более высокую цену». Позже Россия «разрешила» Ирану  транспортировать газ для Армении, но с категорическим требованием, что газ не будет транзитом переправлен в третью страну. В результате, газопровод сечением в 1500 мм, который со стороны Ирана уже был подведен к границе Армении, на территории Армении уменьшился в сечении вдвое.

Какую роль в системе безопасности Южного Кавказа сегодня играет Иран? Меняется ли ситуация вместе с налаживанием отношений между ИРИ и Западом?

– То, о чем вы спрашиваете, несколько шире, чем просто Иран и просто Россия. То же самое происходит и с Америкой. Когда развиваешь отношения с Ираном (и это надо объяснять американцам), то очень непросто бывает.

С Россией тоже сложно. Когда развиваешь отношения с Грузией, приходится все объяснять русским, и это непросто бывает.

Попытки влияния, я даже сказал бы, давления со стороны России во время, и сразу же после российско-грузинской войны августа 2008 года, чтобы мы признали Абхазию и Южную Осетию, было очень сильным. К тому же нам было трудно не признавать, так как у нас есть свой Карабах.

Но, в общем удается. Удается говорить и тем, и другим – ребята, посмотрите на карту и т.д. Т.е., это некая попытка существовать, выживать в том коридоре возможностей, в котором существуем.

С Ираном наблюдатеся динамика некоторого улучшения. Конечно, Армения в этом процессе может найти свое место, и попытаться быть такой страной, представители которого могут быть своими в Иране и своими в Европе. У нас есть диаспоры там и там, у нас возможности взаимодействия и с иранцами, и с европейцами. Найти свое место в этом процессе, безусловно, можно.

Сейчас взаимоотношения с Ираном, я бы сказал, очень хорошие. Они политически хороши. В сфере безопасности с Ираном взаимодействовать трудно, потому что Иран не является ни членом ОБСЕ, ни членом европейских структур, членом которых является Армения. Повторюсь, что Иран страна довольно специфическая.

Но в сфере экономики, в сфере коммуникаций – примерно 30% армянского торгового баланса идет через Иран. Собственно иранский товар есть здесь. Мы для иранцев производим электроэнергию (у них не хватает мощностей в этой области)  из подаваемого из Ирана природного газа. Если эти возможности будут расширяться, будет расширяться и взаимодействие, которое, конечно, надо будет согласовывать и с русскими и с американцами, потому что иначе просто не бывает. Конечно, это глупо, но это реалии.

У нас есть пример нашего северного соседа, Грузии. Когда господином Саакашвили не на Кавказе, а где-то между Брюсселем и Вашингтоном, и в Бухаресте было открыто заявлено, что Грузия собирается в НАТО, то в ответ Грузия получила русские танки в 25 километрах от Тбилиси. Это показатель того, как не очень разумно можно себя вести.

– После 10 октября этого года Грузия и Армения оказались в разных политико-экономических объединениях. Армения подписала договор о присоединении к Евразийскому и Таможенному союзам, Грузия еще в июне подписала Соглашение об ассоциации с ЕС. Не создаст ли это сложности для сформировавшихся особых геополитических отношений между нашими странами? Не так четко, но сегодня прослеживаются попытки обострения армяно-грузинских отношений, так как именно их историческая особенность мешает России в ведении полного и эксклюзивного менеджмента процессов в регионе. В каком направлении можно ожидать инспирирования нового конфликта в регионе? И что мы можем, вернее, должны сделать для не допущения такового?

– Пример наших взаимоотношений чрезвычайно положительный. Если говорить об истории, о далекой истории, то да, были проблемы. Между соседями вообще всегда бывают проблемы. Нет проблем, к примеру, с Парагваем. С грузинами были, есть и, наверное, всегда будут проблемы, как это бывает в любой семье. Мы ведь очень мало воевали. Давайте посмотрим на всех других соседей Грузии, при всем понимании и т.д. – Оттоманская империя, Персидская империя, Азербайджан, Северный Кавказ, совершенно все строилось по другому.

Оставим древнюю историю, и вернемся к временам нашей независимости. Несмотря на то, что все эти годы нас старались разодрать в разные стороны, несмотря на то, что у нас объективно очень часто бывает разные ориентационные модели (ориентировались на разные внешние центры силы), и армянские, и грузинские политики (начиная от Гамсахурдия, включая нынешнее высшее руководство Грузии) всегда находили возможность сохранять доброжелательные, благопристойные отношения. И те проблемы, которые возникали и возникают, уверен, решат за столом переговоров. И это не случайность. Это показатель того, что риски, которые существуют, настолько большие и чреваты последствиями, что на них никто не идет. Армения без Грузии прожить просто не сможет. Если говорить о Грузии (об интересах Грузии в добрососедских отношениях с Арменией), у Армении есть достаточно возможностей для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в Грузии. Так что Грузия идти на это тоже не может и не хочет.

Армяне являются серьезным фактором внутри Грузии. В Армении особо нет грузин, но Грузия является серьезным фактором для Армении (прежде всего для сухопутной связи с внешним миром) и т.д.

Добрососедские и доброжелательные отношения будут поддерживаться, я надеюсь, при любых возможных и невозможных правительствах. Повторюсь, это определяются исторически сложившимися отношениями – мы самые близкие друг к другу народы. И политическими особенностями – рисковать нашими взаимоотношениями не будет никто, при любых внешних ориентациях, которые, в конечном счете, уважаются и армянским и грузинским правительством. Это константа. Это красная черта, которую нельзя пересекать ни Армении, ни Грузии.

– Насколько реальны перспективы открытия железнодорожного сообщения через абхазский участок? Каково отношение к данному вопросу армянской стороны, армянских экспертов?

– Отношение армянской стороны к этому вопросу понятно, для Армении было бы очень хорошо, если бы оно открылось. Для торгового обмена, экспорта, импорта и т.д. Отношение же экспертов, за всех говорить я не буду, а мое отношение – это не реалистично. Что будет через 50, 100 лет я не знаю, но на сегодняшний политически момент это не реалистично.

Как в краткосрочной, так и в среднесрочной перспективе есть столько препятствий открытию дороги, которые находятся и в Москве, и в Сухуми, они не дают мне возможность реалистично полагать, что возможно ее открытие. На это повлияли и недавно сформировавшиеся в Сухуми политические реалии, мягко говоря, недобровольная смена власти, в том числе.

– Можно ли предположить, что Москва, несмотря на заявления относительно желания открыть этот участок железной дороги, своими действиями фактически мешает данному проекту? И, следовательно, практически сама способствует сохранению статус-кво в направлении экономической блокады Армении?

– В общем, да. Дело в том, что функционирование этой железной дороги выгодно только Армении. Самим абхазам она мало что дает, тем более, что для них данный вопрос больше политический, нежели экономический. Но это наши реалии, и с ними на данном этапе мы ничего не сможем поделать.

– С чем была связана жесткая критика Турции президентом Армении Сержем Саргсяном в ходе его выступления на Генассамблее ООН, и чем это выступление может обернуться?

– Жесткая критика связана с фактическим замораживанием армяно-турецкого процесса (т.н. футбольной дипломатии) турецкой стороной, посредством увязывания вопроса открытия границ и нормализации дипломатических отношений с карабахской проблемой и проблемой признания геноцида армян в Оттоманской империи. В таком виде процесс не может идти дальше, так как главной идеей футбольной дипломатии как раз и была «нормализация без предусловий». Армения не согласна разменивать уступки в Карабахе или память о геноциде на открытие границ, что и было сказано Саргсяном с трибуны Генассамблеи ООН.

– С чем связана активизация экс-президента Армении Роберта Кочаряна? Не старается ли Кремль способствовать смене власти в Армении?

– Экс-президент время от времени высказывается по проблемам, которые, на его взгляд, имеют существенное значение для политического момента. Это довольно распространенное явление и в мире и в Армении, так поступает время от времени, в частности, и первый президент Армении Левон Тер-Петросян. Связано это, прежде всего, с внутриполитическими реалиями страны, даже если говорится о политике внешней. С политикой Российской Федерации это не связано никак, у России есть другой инструментарий влияния не Армению, смена власти для этого совершенно не обязательна.

В Национальном  Собрании Республиканская партия обладает большинством, а способности г-на Кочаряна контролировать депутатов несколько преувеличиваются прессой. До выборов, если не произойдет какого-либо форс-мажора, любые «перетасовки» в парламенте могут быть связаны только с позицией власти.

– Как повлияли процессы в Украине на армяно-российские отношения? Не усилился ли российский фактор в Армении, в частности, нажим России на принимаемые правительством Армении суверенные решения во внешнеполитическом и экономическом направлениях?

– События в Украине повлияли на российско-армянские отношения прямым образом. Выход Армении из процесса подготовки к парафированию Ассоциативного соглашения с ЕС связан с российско-украинскими отношениями прямым образом. Процесс вступления Армении в ТС/ЕАЭС также является следствием динамики роли России на постсоветском пространстве. Естественно, крупные внешние силы влияют на решения, принимаемые Арменией на разных направлениях, Россия тут не исключение.

– Процессы на Ближнем Востоке, которые можно сформулировать как «ближневосточный джихад» – насколько серьезна угроза для Южного Кавказа? Не создаст ли это ситуационное обоснование для усиления российского военного присутствия в регионе?

– События на Ближнем Востоке уже отражаются на регионе Южного Кавказа. Вся структура региона меняется кардинально и это не может не влиять на регион и Армению в частности. Изменение роли Турции и Ирана в регионе, исчезновение некоторых государств с карты активных региональных игроков, появление новых, негосударственных или квазигосударственных игроков, все это непосредственным образом влияет на Армению разными способами, от потока беженцев (из Сирии, например), до исчезновения целых армянских общин (в Ираке, например). Пока ситуация остается в рамках относительной стабильности, но риски серьезны – они и чреваты серьезными вызовами.

Координированное решение внешних крупных игроков в карабахском конфликте уже есть – это решение поддерживать статус-кво и продолжать переговорный процесс. Это один из немногих форматов, в которых сохраняется общая цель для России, Европы и США. Уже в силу этого факта, такого рода расклад останется действующим в обозримой политической перспективе.

Российское же присутствие в регионе также есть константа и оно возрастало последние годы в Абхазии и Южной Осетии, также имело место и качественное перевооружение российской базы в Армении.

Нугзар Гогоришвили, специально для newcaucasus.com

Фото: “Вестник Кавказа”

ПОДЕЛИТЬСЯ