3 марта 2022 года Грузия в один день с Молдовой подала заявку на членство в Евросоюзе, на пять дней позже Украины, которая подала аналогичную заявку 28 февраля 2022 года.

Восемью годами раннее, в 2014 году среди этих трех стран, подписавших соглашения об ассоциации с Евросоюзом, Грузия считалась страной –лидером на вступление в ЕС.

Сейчас же, на исходе 2024 года, Грузия стала фактическим аутсайдером, а Брюссель 27 июня приостановил процесс вступления Грузии в ЕС. Об этом 9 июля сообщил посол Евросоюза в Грузии Павел Герчинский. Тогда как с Молдовой переговоры уже начались.

Сейчас и в одной, и в другой стране выборный процесс на фоне острых мировых политических событий становится определяющим дальнейший вектор развития. Как Молдовы, так и Грузии. В каких-то моментах эти процессы схожи, а в каких-то есть кардинальные различия.

И в Молдове, и в Грузии выборы еще не закончились. Но по разным причинам. В Молдове прошел только первый тур, а в Грузии не согласная с результатами выборов часть общества и оппозиция начали протестовать, надеясь оспорить результаты выборов.

И в Грузии, и в Молдове победу правящей партии назвали «пирровой». И в Грузии, и в Молдове общество сильно поляризовано: грузинское общество делится на сторонников правящей партии «Грузинская мечта» и ее противников, молдавское – на сторонников европейского пути развития и сторонников укрепления отношений с Россией.

После подсчета 100% голосов в результате первого тура ключевые кандидаты на пост президента Молдовы распределились следующим образом:

— действующий президент страны, прозападный кандидат Майя Санду набрала 42,49%;

— ее основной оппонент, социалист Александр Стояногло – 25,95%;

— Ренато Усатый, также пророссийский, – 13,79%;

— Ирина Влах, бывшая глава пророссийской автономии Гагаузии и член Правительства Республики Молдова (2015—2023 гг.) – 5,38%;

— Виктория Фуртунэ, которую считают связанной с группой, контролируемой олигархом Иланом Шором, – 4,45%.

Удивительно, но среди всех кандидатов, только Майя Санду оказалась проевропейским политиком.

Остальных кандидатов так или иначе можно назвать пророссийскими.

И получается, что суммарно голосов за пророссийских кандидатов было отдано 49,57% против 42,49% за Майю Санду.

Для действующего президента Майи Санду результаты оказались неожиданными: соцопросы показывали, что второй тур вряд ли состоится. Однако 3 ноября Санду и Стояногло поборются во втором туре за пост президента страны.

По мнению депутата Оазу Нантоя, результаты голосования были менее благоприятны для Санду из-за гибридного вмешательства России.

Еще более удивительной стала победа сторонников евроинтеграции с перевесом меньше, чем в один процент. «Нет» на референдуме сказали 54% проголосовавших, «да» — лишь 45,3%. И только молдавская диаспора, результаты голосования которой подошли позднее, спасли ситуацию: внесение поправок о евроинтеграции в Конституцию Молдовы поддержали 50,35%, против проголосовали 49,65%.

Кстати, в Конституции Грузии уже закреплена статья 78 об интеграции в ЕС и НАТО.

Результаты голосования в Молдове могут показаться шокирующими, но на самом деле они довольно типичны для парадоксальных общественных настроений страны.

В последние годы, особенно после российского вторжения в Украину, когда Молдова стала больше дистанцироваться от России, казалось, что большинство жителей хотят в Евросоюз, так как предварительные результаты соцопросов показывали более 55% сторонников евроинтеграции. Но итоги голосования 20 октября показало несколько другую реальность, которая оказалась сложнее, и такой она стала в Молдове не вчера.

Санду и ее партия «Действие и солидарность» пришли к власти в 2020–2021 годах, используя тактику, нехарактерную для молдавских правых. Они осознанно отказались от раскалывающей общество геополитической риторики, обещали концентрироваться на проблемах, волнующих всех: бороться с бедностью и коррупцией, добиться социальной справедливости.

С другой стороны, бывшего генпрокурора Стояногло, который будет противостоять Санду во втором туре, тоже не назовешь типичным пророссийским политиком. Его действительно выдвинула традиционно близкая к Москве «Партия социалистов», но сам он — сторонник европейской интеграции и часто критикует российский МИД, когда тот отзывается о Молдове в негативном ключе.

Неожиданные итоги молдавских выборов и референдума подтвердили: Молдова гораздо более многообразная и непредсказуема, чем ее представляют со стороны.

С одной стороны, тысячи жителей сепаратистского Приднестровья — пророссийского региона, который Кишинев не контролирует уже более 30 лет, — приехали в Молдову, чтобы там проголосовать в поддержку евроинтеграции и за Санду. С другой — в граничащем с Румынией и ЕС Унгенском районе на референдуме победили противники евроинтеграции — 56,75% против 43,25%. То же самое произошло в Кагульском, Леовском и других приграничных с Румынией районах страны.

Несмотря на все молдавские качели, прогноз во втором туре у Санду все-таки благоприятный. Скорее всего, Санду победит во втором туре, и Молдова не свернет с уже проложенного страной пути в Евросоюз.

Несколько другая ситуация сложилась в Грузии, где 26 октября состоялись парламентские выборы. Для Грузии так откатившейся в своем стремлении в ЕС благодаря двум принятым законам: «О прозрачности иностранного влияния», или, как называли его в народе «Закон об иноагентах», и «О защите семейных ценностей и несовершеннолетних», или, проще, анти-ЛГБТ законодательству, вопрос, вернется ли Грузия на путь членства в ЕС или примет авторитаризм и попадет в орбиту России, был принципиальным.

Поэтому и явка была высокой: такой она была только в 2012 году, когда «Грузинская мечта» пришла к власти. Это однозначно означало, что общество требует перемен.

По данным ЦИК Грузии, в выборах приняли участие почти 59% избирателей, 150 депутатских мандатов разделились так:

— «Грузинская мечта» — 53,92%, или 1 118 836 голосов и 89 мест в парламенте;

— «Коалиция «За перемены» (партии «Ахали», «Гирчи» и «Дроа») — 11,03%, или 229 006 голосов и 18 мест в парламенте;

— «Единство — национальное движение» (ЕНД) (в нее входит партия Михаила Саакашвили) — 10,16 %, или 210 895 голосов и 17 мест;

— «Коалиция «Сильная Грузия» (партии «Лело», «За народ», «Площадь свободы», «Граждане») — 8,81%, или 182 891 голос и 14 мест;

— «Гахария – за Грузию» — 7,77 %, или 161 250 голосов и 12 мест.

Экзит-полы, проведенные агентствами Edison Research и HarrisX, не давали «Грузинской мечте» более 42%. И только экзит-полл GORBI, заказанный проправительственным каналом «Имеди», отдал «Мечте» 56,1%. Такой большой разрыв уже был странным. Причем, первые два агентства проводили экзит-полы на предыдущих выборах и их прогнозы практически не отличались от конечных результатов, подсчитанных грузинским ЦИКом. Если учесть, что предвыборные прогнозы не давали правящей партии больше 35%, то возникает вопрос о подтасовке конечного результата.

В пресс-релизе совместной миссии наблюдателей ОБСЕ, ПАСЕ, парламентской ассамблеи НАТО и Европарламента говорится, что день выборов был в целом организован «эффективно», но отличался напряженной обстановкой, процедурными несоответствиями, а также сообщениями о запугивании и давлении на избирателей.

Кроме того, наблюдатели отметили:

— разные финансовые возможности партий;

— частые сообщения о нарушении тайны голосования;

— сообщения о запугивании госслужащих;

— политическую предвзятость СМИ и проблему безопасности журналистов;

— принятые до выборов законы, например, закон об «иноагентах», которые усилили поляризацию в обществе.

В международной миссии по наблюдению за выборами в парламент Грузии было 529 наблюдателей из 42 стран.

Если говорить о фальсификациях, то наблюдательная организация «Мой голос» заявила 28 октября, что у них есть более 370 фото- и видеодоказательств нарушений.

Какие схемы фальсификаций обнаружил «Мой голос»:

— подделка удостоверения личности. Как утверждает организация, часть избирателей приходила на участок с ID-картами, на которых были наклеены бумажки с номером другого человека. Также, как заявили наблюдатели, был случай, когда человек на избирательном участке получил бюллетень, показав только фотографию ID с телефона.

— фальсификация маркировки. При регистрации на участке избирателей «маркировали», то есть наносили на палец метку, которая видна под лампой, для исключения повторного голосования одним и тем же человеком. Наблюдатели отмечают, что на некоторых участках регистраторы специально плохо ставили маркировку или подменяли маркировочную жидкость. В результате некоторые избиратели могли проголосовать два раза.

Организация отмечает, что заметила нарушения на 196 участках, где работали их наблюдатели. Среди других нарушений «Мой голос» отметил давление и запугивание, а также подкуп избирателей.

Подкуп на выборах был обнаружен и в Молдове. Там оштрафовали граждан, «продавших» свои голоса. Национальный центр по борьбе с коррупцией выписал штрафы на общую сумму в 1 млн. леев  (около 52 000 евро) по статье о «пассивной избирательной коррупции», к 23 октября получив от полиции 350 сообщений о случаях таких правонарушений.

Возникает закономерный вопрос: какое влияние России было на прошедших выборах в этих двух странах? И насколько оно было определяющим по итогам голосования?

Однозначно можно сказать, что так или иначе без России не обошлось ни в одной, ни в другой стране.

Когда мы говорим о Молдове, то сразу же всплывает имя Илана Шора, беглого олигарха, осужденного в Молдове на 15 лет лишения свободы за участие в выводе в 2014 году из трех молдавских госбанков одного миллиарда долларов, что составляло около 12% ВВП страны. Сейчас Шор находится в Москве, где основал блок партий «Победа» и регулярно проводит съезды, на которые его участников доставляют из Молдовы на самолетах с пересадкой в Стамбуле или Ереване. Илан Шор считается «рукой Кремля» в молдавской политике. В предвыборном списке кандидатов были и его протеже.

По данным молдавских правоохранительных органов, команда Шора организовала масштабную схему подкупа избирателей: только на протяжении сентября этого года в Молдову из России якобы было переправлено 15 млн. долларов с целью непосредственного подкупа 130 тысяч избирателей. Шор даже открыто предложил в социальных сетях платить молдаванам за агитацию против референдума, утверждая, что это законный способ распоряжаться его заработанными средствами.

Почва для подкупа в Молдове благодатная: цены после начала войны в Украине выросли, люди обеднели, и многие связывают ухудшившееся экономическое положение с разворотом Молдовы от Москвы.

Подробности схемы российского влияния описаны в расследовании молдавского издания Ziarul de Gardă: его журналистка на протяжении трех месяцев посещала собрания сторонников Шора и подробно рассказала об огромной пирамиде нелегального финансирования связанных с беглым олигархом партий и подкупа.

Согласно данным расследования «Новой газеты Европа», в Грузии, в отличие от Молдовы, в которой Россия поддерживает левые партии, Кремль финансирует такие ультраправые партии как «Аль-Инфо», «Консервативное движение», «Альянс патриотов Грузии», «Христианско-демократическое движение» и «Монархическую партию». Суммы, которые тратит Россия на эти партии, для Кремля мизерны, но достаточно внушительны для маленькой партии: например, «Аль-Инфо» ежемесячно получает до 30 тысяч долларов.

Но перечисленные партии не имели никакого шанса преодолеть 5% порог для получения хотя бы одного депутатского мандата.

России в Грузии важно сохранить влияние на правящую партию. И механизмы для этого у нее есть.

26 мая этого года на дне празднования Независимости Грузии нынешний премьер-министр Иракли Кобахидзе обещал, что к 2030 году Абхазия и Самачабло (Южная Осетия) войдут в состав Грузии. А неформальный «хозяин» Грузии олигарх Бидзина Иванишвили заявил 14 сентября 2024 года, что Грузия должна извиниться перед осетинами за 2008 год. И хотя это и подпортило рейтинг «Мечты», но, очевидно, что подобных заявлений просто так не делают.

Конспирологи говорили даже о негласном соглашении между «Мечтой» и Кремлем о лояльности в обмен на территории. Хотя, зная политику Москвы, Грузии придется ждать этого очень долго, да и Москва не остановится на достигнутом – аппетит растет во время еды.

Второе, что немаловажно, Москве, как никогда, нужен коридор для получения подсанкционных товаров.

В-третьих, экономический фактор зависимости Грузии от России. Это понимают руководители «Мечты», и он чрезвычайно важен для Грузии, которая так и не смогла диверсифицировать свои экономические потоки. Нефть, мука, подсолнечное масло – вот неполный перечень продуктов, которые Грузия получает из России в размере около 90% от своих потребностей. Если прибавить к этому потоки российских туристов, доход от которых составляет значительную долю ВВП страны, а также экспорт из Грузии в Россию вина, газированных напитков, автомобилей (через третьи страны) и ферросплавов – то «мечтателям» никак не хочется портить отношения со «старшим братом».

И одним из самых важных (возможно, и самым важным) фактором является бизнес Иванишвили, который и сейчас связан с Россией. Согласно отчету Transparency International Georgia, в 2012-2019 годах Иванишвили владел как минимум 10 российскими компаниями через офшоры, что является частью еще более широкой сети дочерних и связанных компаний. Согласно докладу за 2021 год, Иванишвили владел 20 офшорными компаниями.

Согласно отчету Transparency International Georgia от 27 апреля 2022 года, в настоящее время Иванишвили владеет в России ООО «Аква-Спейс» через свою офшорную компанию Vanity Overseas Limited. Vanity Overseas Limited является 100% акционером компании Aqua-Space Ltd. Не надо забывать о владении Бидзиной 1% акций «Газпрома».

Суммируя все это, становится понятно, что правящая партия не захочет добровольно расстаться с властью.

Объективности ради надо сказать, что страшилки «Грузинской мечты» о неизбежности начала войны в Грузии в случае, если правящая партия потеряет власть, возымели свое действие на часть избирателей.

Оппозиция, к сожалению, так и не смогла объединиться перед выборами, а отсутствие единого харизматичного лидера, также не прибавило оппозиции очков.

Хотя все крупные города: Тбилиси, Рустави, Кутаиси и Батуми, как и грузины за рубежом, — отдали свои голоса в большинстве своем оппозиционным партиям.

Конечно, удивила инерция гражданского общества после выборов: митинг состоялся только на третий день после призыва президента Саломе Зурабишвили собраться 28 октября на акцию протеста в Тбилиси. Митинг спокойно закончился в течение двух часов…

Существуют разные мнения, будет ли легитимен грузинский парламент, куда отказались входить оппозиционные партии и которому не хватает депутатов для конституционного большинства. Скорее всего, нет. Да и признает в итоге ли Запад грузинские выборы легитимными?

Однако председатель парламента Шалва Папуашвили уже заявил, что парламент будет легитимным, несмотря на отказ оппозиции от своих мандатов. «Смелое» заявление.

Если сравнивать выборы в Молдове и Грузии, то создаётся своего рода парадокс: грузинское общество почти единодушно настроено на евроинтеграцию, но грузинскую власть все чаще обвиняют в развороте к Кремлю. В молдавском же обществе, казалось бы, идеи «русского мира» укоренены больше, чем в Грузии, что позволяет Кремлю эффективнее манипулировать общественным мнением. Но власть и большинство элит — последовательно проводят проевропейский курс. 

Выборы в обеих странах демонстрируют, что и через 30 лет после распада СССР постсоветское пространство еще трясет самым радикальным образом. И это свидетельство того, что мы находимся в такой исторической зоне, когда заново подводятся итоги всего постсоветского периода, и хочется надеяться, что из этого исторического кризиса и Молдова, и Грузия выйдут, обретя свое собственное историческое место на политической карте мира, окончательно освободившись от токсичного российского влияния, перестанут его опасаться…

Тамар Нергадзе, специально для newcaucasus.com

Парламентские выборы в Грузии и «социальная справедливость», внешнеполитический вектор страны и экономика, грузинские олигархи и коррупция, Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили как политические «партнеры» — об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com один из лидеров движения «Единство грузин», которое участвует в парламентских выборах в Грузии Мераб Чухуа.

— Каковы основные содержательные пункты программы вашего движения?

— Мы настроены оптимистически, поскольку продолжаем путь национально-освободительного движения 80-х годов ХХ столетия с новым поколением. Сегодняшняя Грузия находится в болоте: с одной стороны – вроде бы в нем тепло, но с другой – мы тонем и нашу Грузию пора спасать.

Я всегда поддерживал внятную политику. Но с 1992 года по сей день в Грузии проводилась антигрузинская, антинациональная политика, направленная против интересов грузинского государства.

Современное грузинское государство должно быть государством кавказского мира, кавказского характера. Если Грузия потеряет свой характер, то страна обречена на погибель. Если мы потеряем все, что имеем, взамен приобретем вульгарный свободный рынок, который уничтожит всю национальную специфику Грузии. И так уже ничего не осталось от национальной экономики… А потом теряется грузинский быт, повседневная жизнь, которая зиждется на тысячелетней культуре. Кстати, почему в СССР любили грузинский кинематограф: зритель видел не искажение того, что было на самом деле, а наоборот, кинематографисты старались подобать собственной национальной культуре. Все это пропадает из-за того, что не существует грузинской национальной политики.

Министерство культуры то упраздняют, то снова возрождают. Что делает сегодняшнее правительство так называемых «мечтателей»? Возрождают социальные программы, любого вида и характера, чтобы все население было «прихвачено» и куплено. Чтобы грузинский избиратель думал, идя на выборы: «чтобы не пропала моя социальная программа, я не проголосую за партию власти».

Приходишь, разговариваешь с людьми, а они говорят, — «да, я с тобой согласен, но пожалуйста, мое имя не упоминай». Почему, я спрашиваю? Ответ – потому что с меня снимут социальную программу.

Наша программа – освободить от социальных программ всех, даже тех, кто по штату работают в госучреждениях. Они не должны быть обязаны голосовать за меня, когда я стану премьер-министром Грузии.

Правительство нашего движения не будет обязывать население голосовать за правящую партию. Мы боремся не за это. Звиад Гамсахурдиа и Мераб Костава, продолжателем дела и соратником которых я себя считаю, боролись не за то, чтобы с одного рабства перевести народ в другое рабство.

Если человек служит в полиции, то это не значит, что он служит олигарху Бидзине Иванишвили или премьеру Ираклию Кобахидзе. Нынешняя власть строит из Грузии новую колонию: российскую, китайскую, американскую – не имеет значения. Между интересами нашего государства и интересами других государств, конечно, я выбираю интересы моего государства и народа.

— Назовите, пожалуйста, основные пункты вашей предвыборной программы?

— Первый пункт: восстановление справедливости исторического и современного характера. Мы построим национальное, социальное государство европейского толка. В качестве примера это: Польша, Норвегия, Дания, Швеция. Мы должны сохранить свою национальную культуру и генетику. В нашей программе заложено восстановление национально-территориального единства.

Второе: мы должны создать самую благоприятную государственную среду, абхазский и осетинский народы должны вернуться, чтобы они естественно развивались. Нам нужно напрямую говорить с народом.

Третье: защита прав потребителей. Грузинский производитель развивает традиционную грузинскую культуру: вино, орех, виноград и т.д. Как вы думаете, может он сдать свою продукцию в торговую сеть Carrefour?

— Полагаю, что может…

— Правильно! Но по какой цене? Он должен заплатить 10% от стоимости своей продукции. И сдать должен не меньше чем на 10 000 лари наличными. Но в чем смысл этой манипуляции? В том, чтобы грузинская продукция туда не попала. А если и попадет, то не от производителя, а от перекупщика. То есть, происходит монополизация всего. Наша национальная агрикультура пропадает в результате хищнического отношения к собственным гражданам.

Четвертое: банковская фискальная политика. Миллиардами уходят деньги из Грузии. С одной стороны, государство грабит народ, а с другой – коммерческие структуры. Почему в Грузии нет ни одного государственного банка?! Возьмем, например, самую развитую экономику Европы – немецкую. В Германии наряду с коммерческими банками имеются и государственные. Гражданин Германии волен выбирать, услугами какого банка ему пользоваться. У нас же государственных банков нет, потому что все руководители нашей страны, начиная с Эдуарда Шеварднадзе, строили колониальное государство. Мы хотели избавиться от советской колониальной системы, а нынешние правители превращают страну в финансовую колонию.

Система монополий должна быть уничтожена. Американские, российские, румынские компании, другие экспортируют энергоносители в Грузию. Но монополисты во главе с Бидзиной Иванишвили говорят, что купили энергоносители за 2-2,5 лари, когда на самом деле доходит до нас условно за 1 лари. Затем до простых граждан Грузии доходит бензин уже за 3 лари и больше. Но в мире цены на нефть падают, а у нас растут. Это же нонсенс!

Мы должны убрать зависимость нашего государства от импорта там, где у нас есть собственные качественные товары. Пусть будет здоровая конкуренция между отечественными и заграничными товарами. Мы должны дать возможность производить нашему бизнесу все, что Грузия может производить.

Сейчас же получается, что колонизатор из другого государства продвигает свои интересы. А государство почему-то выбирает его сторону! Мы же хотим, чтобы грузинское государство служило своему народу.

Я не хочу строить коммунизм или социализм. Но если мы строим капитализм, то он должен быть государственным. Государство обязано регулировать свободный рынок исходя из государственных и народных интересов.

Чем гордится сегодняшняя власть? Что задействовано множество социальных программ. Но разве этим можно гордиться? Нужно убрать все социальные программы кроме пенсий пожилым людям. Нужно выплачивать пособия за рождение детей: чтобы за первого ребенка женщина получала 10 тысяч долларов, получала беспроцентный кредит; второй ребенок – 20 тысяч и кредит без процентов; третий ребенок – все твои обязательства берет на себя государство и еще 10 тысяч долларов дополнительно выплачивает маме, которая родила троих детей. Необходимо поощрять рождаемость.

— А революция в Грузии возможна?

— Ни в коем случае. Грузия не выдержит еще одну революцию. И мы как раз хотим не допустить революции. Покончить с настроениями –  если ты не со мной, то ты мой враг. Мы говорим, что все мы должны быть на арене грузинской государственной политики. И легитимизация выборов – это, в том числе, и появление в грузинской политике новых партий.

— А что вы скажите о других оппозиционных партиях?

— Чем вы, думаете, отличаются идеологии этих партий? Ничем!

— Иванишвили заявлял, что после выборов намерен запретить близкие к Саакашвили политические партии? Если вы придете к власти, то запретите их деятельность?

— Ни в коем случае! Чтобы легитимизировать эти выборы, мы станем первой силой, которая все будет делать для того, чтобы объединить грузинское общество.

— Возможны ли совместные российско-грузинские проекты? Расширение экономических, культурных связей?

— Мы хотим, чтобы Россия освободила наши территории. И если Россия не сделает это, у нас с ней не будет мира. Лучший проект между нашими государствами – это переговоры о деоккупации грузинских территорий.

— Вы готовы вести прямые переговоры с Абхазией и Южной Осетией? Готовы пригласить Москву на эти переговоры?

— А Москва готова? Мы не согласны с тем, что говорит российская дипломатия о существовании трех субъектов: Грузии, Южной Осетии, Абхазии.

Грузия – субъект международного права. Южная Осетия не может быть субъектом международного права. Но это не значит, что для меня не существует проблемы абхазского и осетинского народов. Мы этот вопрос представим в наших программах: единая Грузия может использовать пример Испании – Каталония развивается, но в пределах Испании.

Мой личный план заключается в том, чтобы начать возвращать беженцев в Абхазию, как грузинских, так и абхазских. Абхазских беженцев столько же, сколько и грузин. Я имею в виду возвращение абхазов-мухаджиров из Турции, Иордании и других стран востока. Их родина – Абхазия. И Грузия должна обеспечить их возвращение на родину.

— Правящая партия заявляет, что страны Запада способны в той или иной степени вмешаться в грузинские выборы…

— Это мошенничество. Образ врага создает сам Иванишвили. Я предлагаю после выборов создать коалиционное правительство.

— Как вы считаете, как будет развиваться Грузия в ближайший год?

— Грузия многонациональное государство. И страна будет развиваться демократически. Но эти двое: Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили довели грузинское политическое поле до двух человек. И как пьяницы ходят по улице поддерживая друг друга, так и эти два политических деятеля взаимно продлевают политическую жизнь друг друга. Наша партия должна положить этому конец.

Беседовал Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com

Сегодняшние отношения между Азербайджаном и Арменией, влияние России на регион Южного Кавказа, «иноагенты» в Грузии и многое другое – об этом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com cтарший сотрудник Центра восточных исследований Войцех Гурецкий (Польша).

— Как вы можете оценить нынешние отношения между Азербайджаном и Арменией? Недавно из Карабаха были выведены российские миротворцы –  чего ждать: обострения или умиротворения сторон?

— Нужно понимать: что означает их уход раньше того срока, который был предусмотрен в трехстороннем соглашении от 9 ноября 2020 года? Они должны были оставаться в регионе на пять лет. Но вывод российских миротворцев осуществлялся на основании двустороннего соглашения – между Азербайджаном и Россией. И это уже, по-моему, говорит, в частности о том, что Армения в этой сделке не играет никакой роли. С одной стороны, это логично – так как миротворцы находились на юридически признанной международным правом территории Азербайджана. До 2020 года это никто не оспаривал де-юре, но де-факто часть бывшей сепаратистской республики Нагорный Карабах, которая просуществовала более 30 лет, контролировалась армянами. Сейчас эта территория полностью контролируется Азербайджаном, и то, что касается этой территории, вполне может решать Баку. Не удивительно, что Баку с Москвой договорились.

Но с другой стороны, Армения все-таки является частью соглашения от 2020 года, и некоторые его положения остаются в силе — по вопросам о коммуникациях и т.д. Да, остается конфликт Армении с Азербайджаном, но уже нет территориальных претензий, и Азербайджан решает вопросы, относящиеся к его территории. Плюс к тому — улучшаются отношения между Азербайджаном и Россией. Есть мнение, что если Россия зашла на какую-то территорию, то она оттуда не уходит. Сейчас мы видим обратное. Но если все же Россия уходит, то значит, что она получает гарантии защиты своих интересов.

— Какими могут быть ее интересы в данном случае?

— Во-первых, это присутствие, которое сохраняется в регионе, но уже не в виде миротворческих сил, а в виде пограничных войск ФСБ РФ, которые находятся на основе двустороннего соглашения на территории Армении. Это и военная база РФ в Гюмри. Конечно же, это и военное присутствие РФ на оккупированных грузинских территориях Абхазии и Южной Осетии.

Естественно, мы говорим не только о военном, но и об экономическом присутствии. Значит, Россия пришла к выводу, что этого присутствия ей вполне хватит, что свидетельствует об улучшении отношений между Баку и Москвой. Если на двухсторонней основе такое осуществляется, значит, у сторон есть обоюдное доверие. Всегда говорилось, хотя это не совсем так, что на Южном Кавказе существует четкий расклад сил: Армения — пророссийская, Грузия — прозападная, Азербайджан пытается балансировать между Западом и Россией. Я думаю, что ситуация уже другая, она похожа на ту, которая сложилась в конце 80-х — 90-х годах: тогда Армения являлась более прозападной страной, чем Азербайджан. И в первой стадии карабахского конфликта Москва поддерживала как раз Баку, а потом это поменялось.

Так что мы наблюдаем улучшение отношений между Азербайджаном и Москвой. Это можно понять – у Москвы ухудшаются отношения с Ереваном, Москва хочет остаться в регионе, и если уж ослабевают позиции России в Армении, то, соответственно, усиливаются в Азербайджане. Это может означать то, что произошла какая-то сделка, и Азербайджан что-то России пообещал. Или же Россия пришла к выводу, что влияние, которое у нее есть, сейчас ей вполне хватает, а позиция Азербайджана не угрожает ее интересам.

Часто можно услышать, что Армения совершила какие-то непростительные ошибки, и выводом своих миротворцев Россия ее наказывает. Но с точки зрения международного права получается, что Армения ничего не потеряла: ведь она никогда юридически не признавала Нагорный Карабах частью своей территории, равно как и не признавала Арцах отдельным государством, не заключала с ним договор о дружбе и сотрудничестве.

Таким образом, получается, что Армения ничего не потеряла или потеряла то, что ей не принадлежало. Но на самом деле она потеряла прежде всего поддержку России, которой пользовалась много лет. Во время второй карабахской войны выяснилось, что Россия не собирается защищать интересы Армении вне территории Армении. Но поддержка России была очень условной. В сентябре 2022 года произошли небольшие стычки между Арменией и Азербайджаном. И были атакованы территории уже, собственно, Армении. Тогда Россия, которая являлась формально союзницей Армении, никак не помогла своей союзнице. Более того, Армения является страной-участницей ОДКБ, но и это тоже не сработало. В результате тех событиях Армения осознала, что она уже больше не может рассчитывать на поддержку России. Более того, Армения очень много потеряла в психологическом плане, потеряла уверенность в себе. Хотя в Азербайджане считают по-другому, обращая внимание на поддержку Франции и т.д. Я был в марте этого года в Армении, видел царящие там настроения: ощущение поражения и усугубляющегося тупика. И выход из этого тупика – мирные переговоры с Азербайджаном и переговоры с Турцией.

— Стоит ли ждать каких-либо агрессивных действий от Азербайджана?

— Очень сложный вопрос, про новую войну никто не говорит. Я недавно побывал в Баку, где участвовал в конференции, на которой присутствовал Ильхам Алиев, и он прямо сказал, что они ничего не хотят от Армении, что не будут применять силу, но будут защищать свои интересы, если они окажутся под угрозой. Но президент Алиев назвал военную помощь Франции Армении угрозой Азербайджану. Он это очень интересно обозначил: сказал, что существует угроза того, что Армения станет очередной ареной конфликта между Россией и Западом, и это будет драматически опасно для региона. Так что с одной стороны у Азербайджана официально нет претензий к международно признанной территории Армении в 29 тысяч квадратных километров. Но с другой стороны, Азербайджан хочет, и этого не скрывает, взять под контроль сеть транспортных коммуникаций на Кавказе, включая и Армению в этой сети. Азербайджан и Турция мощно влияют на эту сеть, но никто не знает, на что пойдет Алиев, если Армения не согласится на задействование Зангезурского коридора. Азербайджан не хочет, чтобы в этом коридоре Армения осуществляла свой контроль, чтобы там стояли российские фсбшники (будем так говорить, поскольку пограничные войска РФ подчинены именно ФСБ). Если Армения не согласится на открытие коридора, то Азербайджан пока что говорит, что у него есть альтернативные пути, и он может использовать территорию Ирана. Но учитывая очень большую разницу в военном потенциале Баку и Еревана, мы не можем исключить того, что Азербайджан посчитает, что интересы страны как-то ущемлены, и тогда под каким-то предлогом решится на использование военной силы. Но Азербайджан тоже осознает, что это означало бы нечто иное нежели защиту своих международно признанных территорий. Так что мы ближе к плохому миру чем к плохой войне.

— Если Ильхам Алиев говорил, что Армения может стать ареной конфликта между Западом и Россией, то в Тбилиси опасаются, что такой ареной может стать Грузия. Насколько эти опасения обоснованы?

— Грузия является территорией определенного соперничества между Россией и Западом. С одной стороны, Грузия в декабре прошлого года получила статус кандидата на вступление в ЕС. А с другой стороны — российские политики продолжают хвалить нынешнее руководство Грузии, которое противостоит якобы западным попыткам втянуть Грузию в настоящую войну. И такое поведение России — свидетельство того, что опасения имеют основания. У Запада нет планов втянуть Грузию в войну, у Запада есть планы расширить зону стабильности вокруг своих границ, в ближнем соседстве, но Россия на это смотрит по другому. Если Россия, которая ведет войну в Украине, хвалит кого-то, то уже должна загореться красная лампочка тревоги.

— Вы имеете в виду противостояние общества властям, которые хотят принять закон об «иноагентах»?

— Да, начинается, усугубляется противостояние. Это всегда опасно. О расколе в обществе сложно говорить, поскольку согласно всем опросам, 80% населения Грузии поддерживает вхождение страны в ЕС, и несколько меньше поддерживает вступление в НАТО. Но не все поддерживают либеральную линию большинства европейских стран. Есть консерваторы, которым ближе в морально-ценностном плане Россия. Хотя, нельзя говорить, что Россия поддерживает какие-то консервативные ценности, это далеко не так. Россия просто использует какие-то лозунги, ведет пропаганду против Европы, дескать, это «гейропа» и т.д.

Россия создает путаницу, которая есть цель российской пропаганды, старается расколоть грузинское общество. Протесты против закона об «иноагентах» были и в прошлом году. Но в этом году ситуация еще опасней в преддверии парламентских выборов, которые пройдут осенью. Я боюсь, что в Грузии может произойти нечто непредсказуемое.

— Согласно последним исследованиям NDI, партия «Грузинская мечта» и так набирает гораздо больше голосов, чем любая оппозиционная. К тому же в прошлом году власти столкнулись уже с массовым протестом, с «коктейлями Молотова». Но зная, что они рискуют и растерять голоса своих избирателей, и спровоцировать насилие, тем не менее упрямо продвигают этот закон. На ваш взгляд, зачем они это делают вопреки своим интересам?

— Может быть множество причин. Да, я согласен с тем, что «Мечта» имеет хорошие шансы на уверенную победу, но вопрос в масштабах этой победы. Может быть, политики из правящей партии захотели обеспечить себе конституционное большинство, но вряд ли они его получат. Поэтому путем ограничения доступа к СМИ, ограничения деятельности оппозиции партия власти хочет таким образом себе это обеспечить. На самом деле о причинах не знает никто — об этом знает только господин Бидзина Иванишвили.

Не исключено, что это – пробный шар, и «Грузинская мечта» хочет увидеть, какой будет реакция у общества и Запада, сможет ли правящая партия позволить себе игнорировать протесты или случится то же самое, что и в прошлом году. Третье – это может быть связано с желанием принять ряд других законов, в том числе, об освобождении от налогов переводов активов из офшоров, а законом об «иноагентах» отвлечь внимание от этих документов. Я думаю, что это происходит вопреки реальным политическим интересам Грузии.

— В связи с войной в Украине все чаще звучат предположения о возможном распаде России. В первую очередь речь идет об отделении республик Кавказа. Насколько это реально?

— Я в свое время познакомился с Расулом Гамзатовым, будучи молодым еще человеком, брал у него интервью, в котором у него была замечательная фраза: «Дагестан добровольно не вошел в состав России и добровольно из нее не уйдет». Он имел в виду, что Дагестан — дотационная республика и средства на ее существование идут из России.

Но если распад России произойдет (история видела распад многих империй), то он начнется не с Кавказа, потому что у кавказских национальных элит есть крепкие связи с Москвой и финансовая зависимость.

Распад России начнется не с Кавказа, но Кавказ будет первым, кто в случае чего отсоединится. Если такой процесс начнется, то, конечно, Кавказ будет одним из первых, кто попытается найти свой путь.

Беслан Кмузов, специально для newcaucasus.com

Фото Б.Кмузова

Полная версия видеоинтервью: