Мы в соцсетях

Политика

Поведенческая модель России во время кризиса. К чему готовиться Украине и Южному Кавказу

 Опубликовано

обновлён

Пандемия коронавируса и риски «размораживания» конфликтов на Южном Кавказе и Украине, Россия и Североатлантический альянс — об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com руководитель Южнокавказского филиала Украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси) Владимир Копчак.

– Президент Грузии Саломе Зурабишвили в интервью Financial Times заявила, что проблемы, вызванные пандемией и падением цен на нефть, а также сложившаяся политическая ситуация, могут подтолкнуть Россию к агрессии по отношению к Грузии. Как вы считаете, насколько реален такой сценарий? А по отношению к Украине?

– Начнём с того, что и Грузия, и Украина уже живут в условиях внешней агрессии со стороны России, оккупировавшей территории наших стран. То, что наши ситуации на фронте, на линии соприкосновения по-разному «заморожены» или наши оккупированные территории в разном «статусе признания» Москвой, – это не меняет особо сути агрессии Кремля. Так что против Грузии она продолжается, ведётся системно по всем направлениям и со всем инструментарием, как принято сейчас говорить «мягкой силы» или «гибридной войны». Сегодня, когда Грузия входит в финальную фазу предвыборной гонки, в условиях пандемии (когда, к примеру, ситуация с противодействием эпидемии в Грузии на контрасте с катастрофой в том же Дагестане выглядит чуть ли не идеально) эта «работа» Кремля по дестабилизации обстановки усиливается, причём системно. С активацией и активизацией всей агентуры влияния – в политикуме и бизнесе, экономике и «культуре», в СМИ и неправительственном «экспертном» сегменте, на церковном фронте и так далее… Чего-то другого в нынешних реалиях ожидать от Москвы было бы странно и наивно.

Думаю, что Саломе Зурабишвили всё же имела в виду новую военную эскалацию со стороны России собственно на фронте, с позиций оккупированных территорий. Вероятность этого – не нулевая. Тот же процесс «бордеризации» на линии разграничения продолжается, провокации организовать не так уж и сложно, тем более что у Тбилиси на сегодня, мягко говоря, очень ограниченный инструментарий как-то этому противодействовать. Одни взывания к обеспокоенности Запада сложно воспринимать всерьёз. В Украине же боевые действия не прекращаются с 2014 года, у нас более пятидесяти погибших военнослужащих только в этом году. И возможное дальнейшее наступление России (с разных направлений – оккупированных Донецка, Луганска, Крыма, блокада Одессы с моря и т.д.) в Киеве не исключают. И, хочется верить, готовятся к самым разным сценариям.

Катастрофическая ситуация в ряде регионов РФ с эпидемией, обвал экономики в условиях снижения цен на нефть на фоне санкций за оккупированный украинский Крым и часть украинского Донбасса с одной стороны, должны удерживать Кремль от новых военных авантюр. Сейчас Москва давит на возврат в свою орбиту интересов и Украины, и Грузии (Южного Кавказа) целиком. В идеале для Кремля – лояльные власти в Киеве и Тбилиси, отказавшиеся (не обязательно громко и публично) от европейского и евроатлантического курса своих стран. Системная работа ведётся по всем названным выше направлениям, плюс через своё лобби на Западе. Стенания по поводу «снимите санкции за Донбасс и Крым, ибо пандемия» – из той же оперы. К счастью, эти стенания остаются без обратной связи.

В то же время, нельзя исключать, что коллапс международной системы безопасности, дальнейшее провисание российской экономики, коллапс системы управления на фоне центробежных процессов в регионах может подтолкнуть Кремль к новой «победоносной» в их сиюминутной логике войне. Кстати, кризис пока никак особо не повлиял на системное усиление войск Южного и Западного военных округов…

В давнем интервью Путина есть показательный его тезис о «крысе, загнанной в угол». Прозвучало чисто по Фройду. Посему готовиться здесь нужно к любым «неожиданностям».

– Как вы думаете, пандемия коронавируса снижает или же наоборот увеличивает риски эскалации конфликтов на Южном Кавказе?

– Отчасти на этот вопрос я уже ответил выше. Всё, так или иначе, замыкается на поведение России, которая выступает агрессором в случае с Грузией и «арбитром» или «модератором» армяно-азербайджанского конфликта (читай войны) за Карабах. В парадигме Кремля Южный Кавказ – это исключительная зона российских национальных интересов. Поэтому мне тяжело дать однозначный ответ этот вопрос. Линейная логика подсказывает, что эпидемия объективно снижает вероятность лобового военного противостояния. Например, Азербайджан, который существенно усилил в последнее время воинствующую риторику, на мой взгляд, дополнительно скован фактором пандемии (в дополнение к существующим уже много лет факторам, где особняком стоит тот же российский). Можно добавить банальность, что сейчас никто из региональных или мировых игроков не заинтересован в новой (старой) горячей точке на карте.

Однако в случае с Кремлем линейная логика работает не всегда. «Деэскалация через эскалацию» – любимый прием Москвы, который мы наблюдали не раз – в Украине, Сирии, ещё раньше в Грузии…

– Ряд политиков США (Адам Кинзигер, Курт Уолкер) призвали принять в Североатлантический альянс Украину, Грузию, невзирая на оккупацию части территорий этих стран Россией. Как вы думаете, это голословные заявления или же вступление в НАТО действительно близко? Могут ли для этих стран каким-то образом изменить правила или сделать исключение?

– Заявления – не голословные. Вступление – не близко. Или размыто в плане прогнозов. Не устаю повторять, что на сегодня НАТО для Украины и Грузии – это даже не про стандарты (здесь само собой), но про ценности и цивилизационный выбор, если хотите. В плане стандартов, развития сектора безопасности (а это далеко не только вооруженные силы), уровня сотрудничества и интеграции со структурами Альянса необходимо достичь такого уровня, чтоб вопрос собственно вступления в определённый момент стал уже больше проблемой НАТО, а не Киева и Тбилиси.

Касаемо «исключений», то, например, в Грузии нужно поменьше обращать внимание на известные рупоры Кремля, пытающиеся спекулировать на том, что вступление в НАТО «требует отказа» от Сухуми или Цхинвали. Это отработка кремлевских нарративов, не имеющих ничего общего с реальностью.

Безусловно, Москва будет всячески препятствовать этим устремлениям, что мы и наблюдем в течение длительного времени. Кремль будет давить, угрожать, торговаться, «шатать» – нас и наших партнеров. Но я уверен, что оконечный результат зависит во многом именно от нас, от нашей стойкости, приверженности своему стратегическому выбору. Не только на словах, но и на деле – в сфере конкретных реформ. А геополитическая обстановка, ситуация в самой России, в Кремле или, как модно говорить сегодня «околокремля», может измениться кардинально. Не берусь прогнозировать, когда это случится. Но случиться это может, в том числе, и внезапно. Когда опять же внезапно станут очень актуальными посылы Кинзингера, Волкера и не только. Оказаться бы готовым к этому «внезапно» – вот в чём вопрос…

– В Армении периодически раздаются призывы вывести российскую военную базу из страны. Это реально в ближнесрочной перспективе?

– Армения, на мой взгляд, давно находится в геополитическом капкане. За гарантии своей безопасности России заплачена слишком дорогая в стратегическом плане цена. Помимо безальтернативности собственно оборонного союза мы видим сформированную за многие годы тотальную зависимость армянской экономики от России. Отсюда и соответствующий уровень контроля армянских политических элит со стороны Кремля.

Можно сколько угодно приветствовать демократические преобразования и инициативы Никола Пашиняна в Армении после бархатной революции (говорю это вполне искренне), но всё это разбивается в банальный риторический вопрос – я есть ли сегодня у Еревана поле для маневра в принципе? Очевидно же, что любой успех на этом поприще будет воспринят в Кремле как угроза. В нынешней геополитической парадигме Армении и Южного Кавказа в Ереване антироссийский лидер с «геополитическими разворотами на Запад» пока невозможен по определению.

В этой системе координат вы мне предлагаете смоделировать условия вывода 102–ой российской военной базы из Гюмри? А как быть с авиабазой в Эребуни под Ереваном? Войсками пограничной службы ФСБ РФ на границе Армении с Турцией и Ираном? По чьей инициативе это должно произойти? Разве хоть сколь вменяемые альтернативы для Еревана сейчас просматриваются?

Поэтому я пока не вижу реальных предпосылок военного ухода России из Армении. Потому что 102-ая база в Гюмри это не только, и не столько про Армению, Карабах или даже ОДКБ, – это про Южный Кавказ, Турцию, Иран как минимум. Допускаю, что Кремль может в какой-то момент «отказаться от Пашиняна», но это не будет означать отказа от Армении (сколь не надеялись бы на это в Баку). Зачем это Кремлю? Другое дело, что именно Армения сейчас наименее готова к наступлению того самого «внезапно», о котором мы говорили выше. Это прекрасно понимают в Ереване, но ждать от армянской стороны каких-то инициатив, чтобы собственноручно приблизить это дело, мне представляется наивным.

…Я прекрасно понимаю возмущение и негодование людей в Гюмри и по всей Армении, когда служивый ублюдок с российской базы убивает местную семью из семи человек. Или когда другой ублюдок оттуда же забивает до смерти местную пожилую женщину. На эмоциях звучит разное от активистов, правозащитников, простых граждан. По факту же армянская сторона не может решить сегодня вопрос, чтобы преступника хотя бы доставили в местный суд – командование базы просто отказывается его отпускать.

Касаемо заявлений некоторых политиков в Армении о необходимости вывода российской базы – сегодня не вижу смысла рассматривать их всерьёз. Часто очень похоже, что такие заявления идут если не по указке, то по согласованию с Москвой, чтобы «поддавить» или «качнуть» правящую команду и так далее. Известная практика вообще-то.

– В последнее время наблюдается активизация перестрелок как на линии противостояния на Карабахском направлении, так и непосредственно на армяно-азербайджанской границе. С чем это может быть связано?

– Такие вещи происходят постоянно с обеих сторон много лет. Затишья чередуются со всплесками – работой снайперов и не только. Нынешний всплеск говорит о том, что де-факто окончательно разрушен тот коммуникационный канал между противоборствующими сторонами, который был налажен в результате личных встреч Ильхама Алиева и Никола Пашиняна. Ожидать какого-то существенного прорыва от этих встреч не приходилось, но в 2019 году реально наблюдался чуть ли не впервые беспрецедентный для Карабаха период тишины. Сейчас этого, к сожалению, нет.

Можно отметить последнюю (в конце апреля с.г.) активизацию России по продавливанию «поэтапного плана» урегулирования конфликта. Старая пластинка, новизна лишь в том, почему Москва возбудилась именно сейчас. Накаляются противоречия между Кремлем и администрацией Н.Пашиняна. Выхода же из тупика не просматривается, а участившиеся перестрелки на фронте лишь оттеняют этот тупик.

– Невзирая на то, что Баку нарастил объемы военных закупок из разных стран, Ереван утверждает, что готов эффективно противостоять военной силе Азербайджана, угрожая даже перейти в контрнаступление в случае, если Баку рискнет повторить апрель-2016. Насколько сравним военный потенциал двух стран?

– Ереван публично утверждает то, что должен утверждать. Подобная риторика в адрес противника – обычное дело. На данный момент без сомнения количественно и качественно по номенклатуре вооружений Вооруженные силы Азербайджан превосходят потенциал противника. У Баку также банально выше расчётный мобилизационный потенциал. Если что, наступать необходимо Азербайджану, и его военная машина к этому системно готовится уже много лет.

Другой вопрос, что я пока не вижу объективно условий, что Армения и Азербайджан в скором времени окажутся один на один друг с другом (какие бы сигналы ни звучали сегодня из Баку) – мы это уже обсудили выше. Согласен с тем, что Азербайджан имеет право и мотивацию начать освобождение своих территорий военным путём, это у него, в конце концов, прописано доктринально. В то же время не думаю, что Баку готов это сделать без оглядки на текущие внешние обстоятельства. Я просто, к примеру, не верю, что в Баку кто-то реально верит в нынешнюю готовность Кремля «отказаться от Армении как от ненужного более актива». Когда я говорил о «модерации» конфликта со стороны Москвы, то имел в виду не только вассальную зависимость Армении от России, но и наличие у Кремля на сегодня мощной системы шантажа, влияния, давления и на Баку.

Армянская сторона в случае чего будет воевать, у неё нет другого выхода. Но и варианта «апрель-2016», на мой взгляд, уже в чистом виде не получится. Не будет того фактора внезапности, как минимум. При этом я не исключаю ассиметричного ответа со стороны Армении в случае новой эскалации. Но это уже будет полномасштабное противостояние, которое выйдет за рамки чисто карабахского направления. Это приведет к вовлечению в войну в том или ином виде региональных игроков. Вариант полномасштабной войны я не исключаю, но не рассматриванию. Здесь с прогнозами «кто кого» – без меня.

– Москва под предлогом помощи в борьбе с пандемией уже отправила в ряд стран и регионов военные «гуманитарные» конвои. В том числе, в Армению, а также в самопровозглашенную Абхазию. Почему именно военные помогают бороться с вирусом за пределами РФ?

– На оккупированную часть Донбасса и без пандемии Россией уже отправлено более сотни «гумконвоев», в составе которых были танки, БТРы, «Грады», «Ураганы», «Смерчи», системы РЭБ, ЗРК «Бук» (ненадолго, но Малазийскому Боингу хватило) – всё, что было нужно для формирования и последующего функционирования 1 и 2 оккупационных армейских корпусов, входящих в состав 8-й общевойсковой армии Южного военного округа ВС РФ.

Что вас в российских «гумконвоях» удивляет? Почему военные? Наверное, потому что там только военные сегодня способны что-либо нормально перебросить или доставить в принципе. Страна такая. Ну и задачи соответствующие – разведка, формирование и усиление присутствия, информационно-психологическое давление, демонстрация силы, гибридный пиар «снимите санкции» и т.д. Везде по-разному, но без военных никак. Что в Армении, что в оккупированной Абхазии, что в Италии…

– Считается, что РФ не раз пыталась ввести своих «миротворцев» в Карабах, однако наталкивалась на противодействие, как Еревана, так и Баку. С чем это связано?

– Эти «миротворцы» могут появиться на новой линии разграничения в Карабахе, а это просто не выгодно ни Еревану, ни Баку. Не выгодно по-разному, но, как видим, даже интересы Азербайджана и Армении могут где-то ситуативно совпадать.

Введение своих военных в Карабах мне видится одним из ключевых мотивов последней резкой активизации Москвы по урегулированию конфликта, «пакетный»/«поэтапный» план и так далее. Ереван должен уступить ряд районов (не принципиально как, но такой добровольный шаг будет означать сегодня, как минимум, политическое самоубийство для любого армянского лидера). Гарантии безопасности в новых реалиях берёт на себя Москва – не важно, в каком формате военного присутствия. На выходе это может привести к появлению де-факто новой российской военной базы уже на территории Азербайджана.

Почему это не интересно Армении – понятно. В Азербайджане, уверен, также прекрасно понимают все вытекающие последствия реализации такого сценария. Безусловно, возврат даже части территорий это достижение и победа. Но полную деоккупацию Карабаха такой «российско-миротворческий» сценарий отдаляет ещё больше и на неопределенный срок. Это очевидно. Не покидает ощущение, что в Баку есть как силы, готовые принять такой половинчатый вариант, так и его противники. Чья логика перевешивает – мне сложно судить.

– Если ситуация в мире продолжит усугубляться – цены на нефть будут оставаться низкими, падение экономики усилится, уровень бедности будет расти, то может ли это повлиять на внешнюю политику мировых игроков? Изменится ли поведенческая модель России? Возможны ли некие «политические уступки» со стороны Москвы? В первую очередь по отношению к Грузии и Украине?

– Выше мы уже затронули вопрос поведенческой модели Кремля в условиях системного кризиса, выбор у «крысы, загнанной в угол», на самом деле невелик.

Что касается Украины, то все последние мирные инициативы президента Зеленского разбиваются как раз о неготовность Кремля идти на какие-либо уступки. Это читалось изначально, Москва готова принять лишь вариант нашей капитуляции. Со снятым с переговорной повестки дня Крымом, с возвращенными на её условиях и с «особым статусом» оккупированными ныне районами Донбасса в виде т.н. ЛДНР. Со своим марионеточным режимом в Киеве. С Украиной в виде очередной российской «губернии». То, что Киев не хочет мириться с таким раскладом, очень бесит и гневит Москву, это очевидно.

Что касается Грузии, то официальный Тбилиси уже много лет живёт в парадигме «не дразнить Москву». По факту страна-агрессор получила здесь более чем весомые преференции в самых разных сферах – экономике и не только, не вижу смысла перечислять. И как сильно это помогло Грузии в плане уступок со стороны России? Вопрос риторический, но аппетиты Кремля только растут.

Так что я не вижу приемлемых для нас условий, чтобы Кремль вдруг взял и пошёл на уступки. Изменить поведенческую модель России могут лишь обстоятельства непреодолимой силы. И то ненадолго, как учит история. Насколько мы окажемся готовыми к таким обстоятельствам – зависит только от нас.

Иракли Чихладзе, специально для newcaucasus.com

Политика

Аветик Чалабян: Проблема Армении — архитектура ее безопасности

Опубликовано

обновлён

Автор:

Критика действующей власти и проблемы безопасности, транзитный, экономический потенциал Армении и коридор TRIPP, Нагорный Карабах и взаимоотношения Армении с соседями по региону – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com координатор гражданского объединения «Айакве» Аветик Чалабян.

— Какие основные ошибки нынешней власти Армении вы можете перечислить?

— Это емкая тема. Мы не считаем, что Никол Пашинян (премьер-министр Армении – прим. ред.) совершает какие-то отдельные ошибки. У нас с ним концептуальное противоречие в видении обустройства  архитектуры безопасности вокруг нашей страны. С точки зрения будущего Армении, с точки зрения будущего региона в целом. Пашинян, я считаю, мыслит диаметрально противоположно, чем мы. Он проанализировал историю Армении и пришел к выводу, что наше противостояние с турецким или с тюркским окружением является следствием российского вмешательства в наш регион. И если бы не было этого вмешательства, то у армян, по мнению Пашиняна, с турецким окружением были бы нормальные отношения.

Цель Пашиняна – ограничить российское влияние на Армению. И вместо этого — попытаться выстроить отношение с турецким окружением. И если нужно, пойти для этого на любые уступки. Самая большая уступка, на которую уже пошел Пашинян – он ни за что отдал Арцах, с катастрофическими последствиями: потеря обороноспособности Армении, этнические чистки, больше 120 тысяч человек карабахских армян было вынуждено уйти  со своих земель ни с чем.

— Почему стремление помириться с «турецким окружением» властей Армении в лице Пашиняна вы считаете неверным?

— Мы не считаем, что турецкое окружение готово остановиться на достигнутом. С нашей точки зрения, обоснованной многочисленными исследованиями, по мнению гегемона турецкого мира – Турции, Армении как национального государства не должно существовать вообще. На карте может присутствовать некое государственное  образование, которое может даже называться Арменией, но в нем ничего не должно быть армянского, потому что все армянское им мешает.  И первый большой шаг в сторону  разрушения этого армянского клина они уже сделали, оккупировав Арцах в 2023 году. Следующий шаг – это оккупация южных провинций Армении: Сюника и Вайоц-Дзора.

— Сюник, который в Азербайджане называют Зангезурским коридором?

— Верно. Но они не просто так его так называют, они его таким видят. Нужно понимать, что Турция уже сейчас строит железную дорогу в обход Армении, через горы, проект стоимостью в 3 миллиарда долларов. Финансируют проект европейские — швейцарские и французские банки.

Но зачем нужна железная дорога в обход Армении, если существует железная дорога внутри Армении? Которая, кстати проходит по благоприятному коридору, в основном, по долине реки Аракс, из Карса в Гюмри, дальше до армянского Ерасха, а потом через Нахичевань и далее, через Сюник в Азербайджан. Идеальное место для железной дороги – она находится в долине реки. А Турция строит дорогу, тратя на нее огромные деньги, в горах, потому что в их восприятии нужно полностью обойти Армению и не иметь от нее никакой зависимости, для этого также нужно полностью контролировать участок через Сюник.

— Может быть, у Турции есть свои экономические интересы?

— Зачем строить новую дорогу, когда можно намного дешевле восстановить старую. Хочу особо отметить – экономического смысла у новой дороги в горах, в обход Армении нет. Только геополитический, если по этой дороге вам нужно ввести войска, вооружение и так далее…

Мы противостоим правительству Пашиняна не из-за того, что он прозападный. Был бы он прозападный и Запад помогал бы ему отстаивать интересы Армении, мы смотрели бы на это  как на разумную политику. Но проблема состоит в том, что Европейский Союз, а это в основном уважаемые и милые люди, но они не готовы с оружием в руках защищать Армению.

— Нагорный Карабах на Евросаммите в Ереване не упоминался?

— Конечно, нет. А когда президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что он победил там «сепаратизм», никто и не пикнул.

Справедливости ради, отмечу, что председатель Европарламента Роберта Метсола заявила, что, если даже силой оружия Азербайджан взял Нагорный Карабах, никто не отменял прав его населения. Одно дело – права комбатантов, совершенно другое дело – права населения. И слава Богу, европейцы хотя бы хоть тут что-то сделали. Кстати, наше движение тоже внесло вклад, потому что через наших европейских партнеров — фракцию Европейские патриоты, мы продвигали тему, что независимо от того, что случилось в Нагорном Карабахе на поле боя, права населения нужно уважать, и эту резолюцию приняли. Она, конечно, не имеет никаких правовых последствий, но хотя бы в общественном восприятии это уже неплохо.

Поэтому мы считаем, что Пашинян ведет страну ошибочным курсом, результатом чего станет поглощение Армении турецко-азербайджанским тандемом, при том, то мы теряем своего стратегического союзника Россию. Но при этом приобретаем некий конгломерат очень уважаемых, милых, культурных людей, но не готовых защищать Армению с оружием в руках.

— Будем честны, Россия в 2020 году ввела своих миротворцев в Нагорный Карабах, а затем не помогла и вывела их в 2023-м…

—   Что касается роли России в событиях в Нагорном Карабахе, то Россия проявила слабость и до сих пор расплачивается за нее. То, что она вывела миротворцев из Нагорного Карабаха, привело к тому, что ее стратегическое влияние на Южном Кавказе резко ослабло. Когда мы общаемся с нашими российскими партнерами, мы не устаем это повторять. Они говорят, что у России в то время была худшая точка войны с Украиной. Но нужно понимать, что это не лучшее оправдание. Когда в Конгрессе США выступал король Великобритании Карл III, он в числе прочих высказал очень интересную мысль, заявив, что стратегические альянсы, это не только тактические сиюминутные соображения, а  в первую очередь общие ценности и преданность друг другу.  Я считаю, что то, что произошло вокруг Карабаха, — это в некотором смысле приговор как России, так Армении и лично Пашиняну. И те, и другие, вместо глубинных национальных интересов пошли на поводу у своих сиюминутных интересов.

Пашинян вместе с некоторыми европейскими политиками и Алиевым подписал катастрофическую декларацию, сдав Карабах. Мы же ничего взамен не получили. Пашинян утверждает, что мы получили мир. А Азербайджан не получил мир? Мир получили все, но почему-то мы потеряли Карабах, а они получили его. Декларация, подписанная в Праге, основывается на Алма-Атинской декларации 21 декабря 1991 года. Во-первых, Армения подписала Алма-Атинскую декларацию с определенными оговорками, которые касались именно Карабаха. А именно, что эта декларация не касается статуса Нагорного Карабаха, потому что к тому времени, когда Армения и Азербайджан подписывали Алма-Атинскую декларацию, статус Карабаха уже был спорным.

Нагорный Карабах к тому времени провел референдум, вышел из состава Азербайджана и Советского Союза. И если мы возвращаемся к  правовой базе советского времени, то Нагорный Карабах тогда имел автономию. И если мы возвращаемся к советскому статус-кво, то населению Нагорного Карабаха должна быть как минимум гарантирована эта автономия.

Сейчас Пашинян говорит, что он подписал эти документы намеренно, потому что считает, что Нагорный Карабах является балластом армянской государственности и из-за этого Армения не может идти вперед. Это полный бред, откровенная фальсификация.

— А что было с армянской государственностью при существовании Арцаха?

— Армянская государственность шла вперед: Нагорный Карабах являлся нашим стратегическим активом, с нами считались. Самым большим стратегическим активом был не сам Карабах, не его горная часть, а именно равнинная часть, которая как раз контролировала железные дороги, долину реки Аракс. И турецко-азербайджанскому тандему приходилось с нами тогда считаться. Потому что тогда от границ Азербайджана до Нахичевани было 150 км., а сейчас – 40 км. Разница огромная – мы потеряли стратегическую глубину, и стали крайне уязвимыми.

— Сегодняшние власти Армении имеют какие-то достижения в экономике?

— Армения быстро развивается, ее экономический рост составляет 5-6% в год, что очень неплохо, в сравнении с Россией, которая имеет рост всего в 1-2% в год. С Пашиняном или без него Армения устойчиво развивается. В Армении изначально была выстроена либеральная рыночная модель, и это – основной двигатель экономики. В Армении нет государственных банков, государственных нефтяных компаний, здесь почти все — частное. Я работал в России и видел, как работают государственные и частные компании. И частные всегда  обходили государственных.

— Что предлагает ваше движение для решения проблем Армении?

— У нас проблема не в экономике. Наша основная проблема, — это архитектура безопасности. С нашей точки зрения, архитектура безопасности должна строиться в первую очередь вокруг сильной армии и разведки, сильных оборонных предприятий ВПК. Страну необходимо превратить в хорошо защищенную крепость. И я не случайно цитировал короля Карла III: Армении нужны стратегические устойчивые и долговечные альянсы. И в этом отношении нужно вернуться к честному разговору с российскими партнерами, посмотреть, возможно ли сделать рестарт наших отношений. Россия всегда рассматривала себя как наследницу Российской империи, СССР, сейчас пришла пора выстраивать более равноправные и честные, взаимовыгодные отношения. Получится ли? Не могу утверждать. Но попробовать можно. В любом случае, я считаю, что Россия тоже из последних пяти лет извлекла  определенные уроки, и готова к более продуктивному диалогу.

— Потеря влияния России на Южном Кавказе сказывается на поведении Азербайджана в регионе?

— Конечно! География, традиции, внутренняя структура азербайджанского общества настраивает бакинский режим, лично Ильхама Алиева,  — на постоянную агрессию. С 1993 клан Алиева правит страной. В Армении никогда ничего похожего не было. Понятно, что, скорее всего, у них  намечается династическая передача власти.  При этом в  Азербайджане население гораздо беднее, чем в Армении, из Азербайджана деньги утекают, потому что часть их ВВП — это доходы международного консорциума; второе – доходы нефтяной компании SOCAR, которые также в стране не остаются. На 100 условных единиц ВВП – 20-25 единиц уходят из страны. А в Армении обратная ситуация – деньги приходят. Много  соотечественников живет в США, России, Франции и так далее, они постоянно поддерживают страну. Смотрите, в Армению деньги приходят, из Азербайджана деньги уходят. А также в Азербайджане, мусульманской стране рождаемость сейчас ниже, чем в Армении, это тоже – индикатор социальных проблем. В Азербайджане с 2011 года по 2025 год рождаемость упала в два раза. В 2011 году – родилось 176 тысяч детей, в этом году родится  меньше 90 тысяч, это – неявный приговор режиму Алиева собственным народом.

То есть, у них сейчас основные параметры – крайне мрачные. Экономика не растет, социалка ужасная. Алиев продает гражданам армянофобию, он все выстроил на армянофобии. Президент Турции Эрдоган хотя бы через выборы проходит, у него есть равносильная ему оппозиция: мэры в Стамбуле, в Анкаре, в Измире. В Азербайджане нет оппозиции, отсутствует экономический рост и Алиеву хоть что-то приходится проецировать через агрессию. А тут у него под боком Пашинян, который выполняет все пожелания Баку

— А что Вы можете сказать о проекте коридора TRIPP, который во-многом связывают с инициативами Пашиняна?

— С нашей точки зрения, TRIPP имеет несколько проблем. Во-первых, это сдача нашего суверенитета, при этом непонятно кому. На поверхности – американцам, в реальности, — Турции. Это по факту турецкий проект.

— А противостояние США с Китаем? США не пытаются этим помешать Китаю?

— Не то, чтобы помешать, но контролировать. Когда через Россию и Иран транспортные маршруты во многом перекрыты, у вас остается Срединный коридор через Южный Кавказ: Грузия и Армения. И американцы не будут перекрывать этот маршрут, скорее  они стремятся контролировать его. Интерес США в TRIPP не экономический, для них он слишком мал, но этот коридор интересен Турции, так как  он ведет в остальной тюркский мир. Поэтому мы считаем, что если мы по факту отдаем TRIPP Турции, то должны что-то получить равнозначное. А именно – верните нам Арцах, пусть люди  вернутся туда жить. Мы не хотим просто за деньги уступать  нашу территорию

Очевидно также, что, если не добиться соглашения с Ираном, то никакой TRIPP реализован не будет. Потому что Иран разбомбит его так, как он разбомбил нефтеперерабатывающие заводы в странах Персидского залива. Иранцы говорят: для нас любой американский объект — не только военный, но и гражданский, имеющий двойное назначение, является легитимной целью. Армении в некотором смысле повезло, восемь стран региона пострадали от войны, на их территории которых были серьезные разрушения. Как только американцы  построят TRIPP, он станет для Ирана легитимной мишенью. Иранцы будут готовы принять TRIPP только в одном случае, если этот коридор будет не турецко-американским, а армянским проектом и открытым для всех пользователей. Если же американцы захотят полностью  контролировать TRIPP, то он тут же станет такой же мишенью для Ирана, как любой радар на территории Саудовской Аравии или ОАЭ.

Поэтому проект TRIPP, с нашей точки зрения, это  не разумное решение, особенно в свете американо-иранского конфликта. Если там должна проходить дорога, — то она должна быть армянской, под нашим суверенитетом, под нашей системой безопасности. И тогда пусть пользуются ею те же азербайджанцы и турки, предложив нам равнозначные уступки. В противном случае эта дорога сразу станет яблоком раздора между разными странами, и станет источником новых конфликтов.

Сергей Жарков, специально для Newcaucasus.com

Продолжить чтение

Общество

Акоп Карапетян: Наш приоритет – европеизация Армении

Опубликовано

обновлён

Автор:

Парламентские выборы в Армении, отношения с Евросоюзом и Россией, реализация проекта TRIPP– об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.comодин из лидеров партии «Новая сила» Акоп Карапетян.

— Лидер партии «Новая сила» Айк Марутян является выходцем из политического движения нынешнего премьер-министра Армении Никола Пашиняна. Почему сейчас он находится в оппозиции к правящей партии «Гражданский договор»?

– До 2021 года, за три года работы Айка Марутяна на посту мэра Еревана, он показал себя креативным и эффективным кризис-менеджером и, что важно для армянского общества – справедливым мэром столицы. Он зарекомендовал себя как честный человек, показал, что умеет небольшими ресурсами добиваться больших успехов. Видя растущую популярность Марутяна, правящая партия «Гражданский договор» выразила ему вотум недоверия в 2021 году, в результате чего произошел очевидный разрыв между ними. И уже в выборах в Городской совет Еревана в 2023 году Айк Марутян принял участие в качестве основного соперника «Гражданского договора».

Тогда началась сильнейшая дезинформационная кампания против Айка Марутяна – его называли проводником интересов России, связывали с предыдущими президентами Армении. При этом, никаких контактов у него с этими политическими силами не было. В те годы мы столкнулись с элементарной ложью!

В этом году на выборы в Национальное собрание страны мы решили пойти отдельным списком, потому что при всем уважении к остальным партиям и чем мы выделяемся от традиционной оппозиции, — Бархатную революцию апреля 2018 года мы не считаем катастрофой для Армении, как считают, например, партии Роберта Качаряна или Гагика Царукяна (оппозиционные партии «Альянс Армения» и «Процветающая Армения», — прим. ред.). Мы считаем события 2018 года большой победой армянского общества над авторитарной властью. Мы по-прежнему считаем те события большой возможностью для общества пойти по пути демократических изменений и развития, возможностью развития европеизации. Именно этим мы отличаемся от традиционной на сегодняшний день системной оппозиции.

— Возможно ли ваше сотрудничество с сегодняшней правящей партией?

— Мы не можем сотрудничать с «Гражданским договором», потому что за последние годы эта партия принесла во внешнюю политику и в карабахский вопрос полный сумбур. Недальновидная политика сегодняшней власти привела к катастрофе на этих направлениях. В армянском обществе, в особенности, в карабахском вопросе есть ощущение продолжающегося ужаса, потому что все время мы уступаем и уступаем! И люди говорят – доколе это будет продолжаться?

Продолжается постоянная «редакция» нашей идентичности, что мы считаем не только безнравственным, но и совершенно неэффективным. Мы считаем, что попытка редактировать армянскую идентичность приведет к сопротивлению, усилению ультраправых, националистических политических сил. Если утрировать, — то это приведёт к ситуации, к которой пришла Германия после поражения в Первой мировой войне, чего мы бы очень не хотели.

— Могли бы вы привести пример «редакции» идентичности?

— Последний яркий пример – премьер-министр Никол Пашинян представил проект нового дизайна армянского паспорта, на страницах которого представлены разные достопримечательности Армении. На одной из страниц размещен вид Хор Вирапа, древнего монастыря в Араратской долине, где проповедовал Григор Просветитель. Но монастырь на странице паспорта представлен с такого ракурса, где на заднем фоне нет Арарата! Это же абсурд!

Также очень важный вопрос – все реформы и обещания, которые были даны во время Революции, были по сути преданы или же просто не выполнены. Мы крайне недовольны темпом и вектором проводимых реформ. Также нас очень пугает беспринципность властей в политике. Говорить в 2019 году, что «Арцах – это Армения и точка», а потом даже бояться вслух произносить слово «Арцах», — это ненормальная политика.

До 2022 года заявлялось о «тесных отношениях» с Россией, а после 2022 года власть заявляет, что идет в Европу. Но это оппортунизм!

Нашим приоритетом является европеизация, и я нарочно не использую термин «евроинтеграция», и членство в Евросоюзе. Европеизация – более обширный термин, и это наш цивилизационный выбор.

Мы знаем где находимся. Мы хорошо знаем нашу географию и наших соседей. Именно из-за этого членство в Евросоюзе может показаться утопией. Но Европеизация в смысле стандартов и цивилизационной планки для общества и страны для нас является приоритетом.

  — Давайте поговорим о взаимоотношениях Армении с Россией…

— Вы никогда не добьетесь от меня ругани в сторону Россию. Естественно, есть огромные проблемы: особенно после Карабахских событий есть огромная обида на Россию в армянском обществе. 30 лет Армения строила свою безопасность, основываясь на том, что Россия всегда будет рядом. Но наступил момент, когда Россия, формальный союзник, ставит знак равенства между нами и соседней страной Азербайджаном. Это право России, а наше право – искать новые пути и новые стены, за которыми можно выстроить свою безопасность. Вместе с этим, мы никогда не будем отрицать необходимость сотрудничества с Россией, прежде всего, экономическое сотрудничество. Мы никогда не будем отрицать наше общее культурное пространство, так как считаем, что Россия сама является европейской страной, христианской цивилизацией.

Некоторые перепады в политике России, мы наблюдаем, но я думаю, что это временно.

Что касается ЕАЭС, то мы понимаем, в каких союзах находимся и, естественно, осознаем, что разрыв отношений будет сложным и грозит большими рисками, и по мере поступления рисков и проблем мы будем нейтрализовывать эти риски. Никаких сумбурных движений и никаких авантюр. Но и это никак не означает отказ от политики европеизации нашей страны.

— А что вы скажете о членстве Армении в ОДКБ и ЕАЭС?

— Мы считаем, что членство Армении в ОДКБ не имеет никакого смысла.

Что касается ЕАЭС, то вспомним о мифе, в котором нас убеждал экс-президент Серж Саргсян – якобы в Европе нас никто не ждет, что наша продукция не соответствует стандартам ЕС и т.д. Но если ты не будешь стремиться к этим стандартам, то никогда их и не достигнешь. Мы достигнем уровня, чтобы претендовать на более или менее равное партнерство с Европейским рынком. И тогда уже нужно будет сделать выбор – отказаться от ЕАЭС и войти в Европейский союз, учитывая при этом политические и другого рода риски. Но на данный момент членство Армении в ЕАЭС является основой армянской экономики. И связь с ЕАЭС в разы увеличилась во время правления Пашиняна. Игнорировать это было бы авантюрой.

— Какие политические реформы предлагает ваша партия?

— Мы нацелены на свободу слова, продолжение реформ в судебной системе.

— Что касается свободы слова, то, по-моему, Армения сейчас одна из наиболее свободных стран из всех республик бывшего СССР.

— К сожалению, я наблюдаю сейчас тренд на усиление авторитаризма в Армении. Замашки Пашиняна говорят об увеличении автократии. Знаете, президент Беларуси Лукашенко тоже был когда-то «своим парнем из народа»…

— Если я правильно понимаю, то армянское общество расколото относительно того, как нужно относиться к Турции?

— Когда в преддверии годовщины геноцида армян Пашинян делает неоднозначные заявления, он знает, как эта тема крайне чувствительна для Армении. И его заявления в обществе воспринимаются как отказ от армянского наследия. Более того, он начал занимать позицию victim blaming («обвинение жертвы»), то есть обвинение армян в геноцидальных действиях против самих же себя. Продолжаются попытки отказа от Арарата в армянской символике, но Арарат для армян, это не только то, что ты видишь из своего окна. И это не российская или советская, имперская пропаганда внушила, что Арарат для нас является святыней. Это идет с незапамятных времен, сколько существует армянский народ, столько есть культ Арарата. Ты не сможешь убедить армян, что это неважно и когда ты продолжаешь это делать, то возникает вопрос – почему?  Это происходит из-за того, что президенты Турции и Азербайджана выдвинули свои условия: если ты это не сделаешь, то будет плохо? У меня нет ответа на этот вопрос… Как партия мы выступаем за добрососедские отношения со всеми соседями Армении и потому считаем, что политика Пашиняна недальновидна. Его политика вызывает протест, усиливает противоречия в армянском обществе, что в итоге не способствует примирению с Турцией. Когда мы войдем в правительство, мы будем отстаивать интересы Армении в отношениях с Турцией и Азербайджаном.

— Что ваша партия намерена делать по вопросу Нагорного Карабаха или Арцаха, если придет к власти?

— Недальновидная, беспринципная политика Пашиняна привела нас к тому, что говорить о возврате к ситуации, в которой мы были до 27 сентября 2020 года, было бы нечестным перед нашими избирателями и нашими арцахскими братьями. Возвращение арцахских армян в свои дома в сложившийся ситуации мы считаем нереалистичным. Что касается права на возвращение, то это не вопрос межгосударственных отношений – это гуманитарный вопрос, вопрос прав человека, которое существует независимо от позиции государства. Мы со своей стороны не будем препятствовать реализации этого права, в отличие от «Гражданского договора», который сегодня всеми силами пытается, по крайней мере, на вербальном уровне, воспрепятствовать реализации этого права.

— Каково отношение вашей партии к реализации транспортного коридора TRIPP?

— Мы были чуть ли не единственной партией, которая безоговорочно 8 августа 2025 года приняла итоги саммита, на котором были подписаны документы по TRIPP, с той маленькой оговоркой, что домашнюю работу армянская сторона могла бы делать гораздо лучше, получить лучшие условия в этом соглашении. Пора уже делать так, чтобы соглашения по TRIPP не остались на бумаге, а стали бы осуществляться реально.

— Кого поддерживает Москва на предстоящих парламентских выборах в Армении?

— Думаю, Самвела Карапетяна и Роберта Кочаряна (пророссийские оппозиционные политики, — прим. ред.).

Мы ведем мониторинг и видим попытки влияния со стороны Кремля, происходят информационные вбросы в армянское общество, есть медиа поддержка со стороны России, в том числе и со стороны армянской диаспоры России. Какие-то армяне в России собираются на митинги в поддержку Карапетяна против Пашиняна и есть основание думать, что эти люди вышли на митинг в России, где даже муха не пролетит без разрешения – с позволения и при одобрении определенных официальных лиц, заинтересованных в победе пророссийских партий на предстоящих выборах в Армении.

Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com

Продолжить чтение

Политика

Дени Тэпс: Кавказский Союз – это проект будущего

Опубликовано

обновлён

Автор:

Будущее Кавказа и «деоккупация России» — об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.comпрезидент общественной организации «Кавказский Союз», доктор юридических нак, профессор Дени Тэпс.

— Что представляет из себя ваша организация и кто входит в структуру «Кавказского союза»?

— «Кавказский союз» создан не как очередная этническая организация, а как политическая платформа сотрудничества народов Кавказа. Его принципиальное отличие от многих других структур состоит в том, что он объединяет не один народ, а представителей различных автохтонных народов региона, заинтересованных в построении совместного будущего.

В работе Союза участвуют представители нескольких политических и общественных объединений народов Кавказа и Прикаспийского региона. В частности, речь идет о представителях чеченского, грузинского, азербайджанского, дагестанского, ногайского, черкесского и других народов.

Отдельно можно отметить участие представителей Ногайского пространства, которые рассматривают возможность создания республики в составе конфедеративного Кавказского союза. Также ведутся консультации с представителями иных исторических и региональных общностей — в частности, с казачьими, калмыцкими кругами и другими.

Таким образом, «Кавказский союз» постепенно формируется как надэтническая политическая платформа, где разные народы могут обсуждать общую модель будущего.

— Какой вы видите модель будущего Кавказа?

— На мой взгляд, наиболее реалистичная и устойчивая модель — это конфедерация свободных республик, основанная на принципе самоопределения народов. Каждый народ должен иметь право восстановить или создать собственную государственность. Но при этом, из исторического опыта Кавказа очевидно, что изолированные малые государства оказываются уязвимыми перед крупными геополитическими силами.

Поэтому оптимальной формой станет Кавказский Союз как конфедерация, в которой: сохраняется государственность народов; создаются общие институты безопасности и экономического сотрудничества; обеспечивается защита культур и родных языков.

Речь не идет о создании унитарного «супер-государства». Скорее это политическое содружество народов, объединенных общими интересами безопасности и развития.

— Как вы относитесь к тому, что в российской оппозиции популярнее идея смены власти в России, чем идея деоккупации?

— Это действительно одна из ключевых проблем современной политической дискуссии.

Многие представители российской оппозиции по-прежнему мыслят в рамках имперской парадигмы, даже если выступают против нынешней власти в России. Для них главная задача — сменить руководство государства, но сохранить саму псевдо-имперскую конструкцию.

Однако для многих народов Кавказа и других регионов Евразии вопрос стоит иначе.

Проблема состоит не только в конкретном правителе, а в самой системе централизованной псевдо-имперской власти, которая исторически ликвидировала национальные права.

Поэтому для народов Кавказа вопрос деоккупации и права на самоопределение является принципиальным, фундаментальным и даже экзистенциальным, а не второстепенным.

— Какие конкретные шаги вы предпринимаете сейчас?

— Основная стратегия на данный момент — политическая и правовая.

Среди ключевых направлений работы: формирование международной политической платформы «Кавказского союза»; разработка Хартии Вольностей Кавказского Суперэтноса, которая определяет принципы будущего союза; установление контактов с политическими структурами разных стран; работа с кавказскими диаспорами; подготовка правовых и аналитических документов по вопросам деоккупации. Мы исходим из того, что долгосрочные изменения имеют политико-правовую легитимность.

Поэтому основное внимание уходит на дипломатию, политику и на экспертную работу.

— Получаете ли вы международную поддержку?

— Интерес к теме будущего Кавказа в международной среде существует.

Государства понимают, что нестабильность, создаваемая псевдо-имперской политикой России, представляет угрозу всем соседним регионам, а также и для глобальной безопасности.

Однако международная политика всегда действует осторожно. Как правило, сначала происходит экспертный и политический диалог, и только затем формируются более конкретные формы сотрудничества. Поэтому наша задача состоит в том, чтобы создать ответственную политическую программу, которая будет восприниматься международным сообществом как конструктивная альтернатива.

— Какой Вы видите роль кавказских диаспор?

— Как президент Всемирного Чеченского Конгресса, а теперь, и как президент «Кавказского Союза», заверяю вас, что Кавказская диаспора — это огромный ресурс.

Миллионы выходцев с Кавказа живут в Европе, на Ближнем Востоке и в иных регионах. В ряде стран они сохраняют сильную культурную и историческую связь с родиной.

Например, крупные черкесские и чеченские диаспоры существуют в Турции, Иордании и Сирии. Эти сообщества традиционно проявляют большой интерес к судьбе Кавказа.

Для «Кавказского союза» диаспоры — это не просто символическая поддержка. Это социальные, интеллектуальные и организационные ресурсы, которые могут играть важную роль в формировании международной поддержки общекавказской программы.

— Готовы ли люди на Кавказе к декларируемым Вами изменениям?

— На местах ситуация действительно сложная из-за сильного репрессивного давления.

Однако история показывает, что общественные настроения могут быстро меняться, если появляется реальная политическая альтернатива существующей негативной обстановке.

Сегодня многие люди на Кавказе внимательно следят за происходящими процессами. И если появится понятная и ответственная модель политического устройства, способная обеспечить безопасность и развитие региона, поддержка таких идей может вырасти.

— Каким вы видите будущее России?

— Любая псевдо-имперская система сталкивается с внутренними противоречиями.

Современная Россия переживает период серьезной политической и экономической турбулентности. В таких условиях возможны разные сценарии её деградации.

Исторический опыт показывает, что централизованные псевдо-имперские структуры редко сохраняются в неизменном виде. Поэтому в долгосрочной перспективе вполне вероятна глубокая трансформация политической структуры псевдо-государства.

— Почему вы решили действовать из-за рубежа?

— Это решение было продиктовано практическими обстоятельствами.

В условиях, когда политическая деятельность внутри России становится невозможной по элементарным причинам, из-за давления, преследований, убийств, арестов, многие люди вынуждены продолжать свою работу в эмиграции. К примеру, «Кавказский Союз» не стал первым Союзом кавказцев. Не секрет, что наши предки давно задумывались об этом. И в каждый тяжёлый исторический период, они пытались заключить Союз. Истории известна «Горская республика». Во времена, когда я еще преподавал в СПбГУ, мы создали «Лигу кавказских народов», но её закрыли перед второй российско-чеченской войной. Она явно противоречила новому псевдо-имперскому реваншу и «демократическому» преемству. Вот вам и наглядный ответ — почему. Исходя из этих соображений, в эмиграции, наш Союз имеет больше возможностей внедряется в эту жизнь с большим энтузиазмом и с большей надеждой.

Более того, работа извне позволяет: свободно участвовать в международном диалоге; представлять общую позицию народов Кавказа на разных международных площадках; заниматься аналитической и политической деятельностью без прямых ограничений. Кто-то может эффективно работать в России, соблюдая осторожность. Но не я. Надеюсь, смогу приносить большую пользу, действуя на международной арене. Скажу откровенно, я очень верю в концепцию «Кавказского Союза».

«Кавказский Союз» — это не проект конфликта. Это проект мира, справедливости и будущего. Мы добиваемся только этого. Неужели мы не имеем права на своё маленькое счастье!

Оксана Бойко, специально для newcaucasus.com

Продолжить чтение

Популярное