Какие существуют три базовых сценария контрнаступления Украины? Как Украина планирует возвращать Крым? Сколько продлится война? Кто придет на смену нынешней политической элите Украине? Почему Зеленскому стоит ограничиться одним президентским сроком? Какое глобальное социально-политическое противоречие разрывает Грузию? Возможно ли открытие второго фронта в нынешней войне? Кто свергнет Путина? Что ждет Россия после войны?
Об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com политтехнолог, директор по стратегическому планированию Социально-инжинирингового агентства GAIDAYCOM Сергей Гайдай (Украина).
– Тема, которая стоит на повестке дня уже несколько месяцев не только в Украине, но и в мире – планируемое весеннее контрнаступление Украины. Готова ли к нему Украина и что ей необходимо для успешного возвращения своих территорий?
– Об уровне подготовки наших Вооруженных сил мне гражданскому мало что известно. Это знает только наш Генштаб и Ставка Верховного главнокомандующего. А для контрнаступления необходимы две составляющие: подготовленные, боеспособные части, оснащенные достаточным количеством боезапаса, техники и вооружений, которые сегодня, как нам говорят, прибывают из-за рубежа, а также тщательно разработанные стратегия и планы наступления.
Контрнаступление должно осуществляться там, где враг его не ожидает. Наш Генштаб использовал подобный подход осенью прошлого года, когда при отвлекающем маневре удалось нащупать слабое место противника и осуществить контрнаступление в Харьковской области. Однако в этот раз надеяться на эффект внезапности и повторение такого маневра есть меньше оснований, поскольку противник к нему уже может быть готов.
Но три базовых направления для контрнаступления Украины очевидны. Первое – это прорыв к побережью Азовского моря в направлении коридора Мариуполь-Мелитополь. Освобождение этих территорий даст нам преимущество. Плюс – там мало населенных пунктов, которые враг может использовать как пункты обороны. Значит, здесь будут играть важную роль танки, бронированные средства перемещения пехоты и, безусловно, артиллерия, желательно с прикрытием авиации. Готовы ли мы к такому наступлению? Нет. Ждут ли нас там русские? Да. Скорее всего, для них это не секрет, об этом говорят все – от военных до диванных экспертов.
Второе направление – это район Сватово. Там достаточно местности для открытого передвижения войск с целью отсечения Донбасса от логистики и поставок, которые подпитывают врага из Ростовской области РФ. И с дальнейшим выходом к тому же побережью Азовского моря, но уже значительно более восточнее, в направлении Таганрога. Это имеет смысл, потому что тогда вся группировка русских, находящихся в крупной городской агломерации типа Донецка и Луганска, оказывается запертой без снабжения.
И третье – это наступление в лоб в районе Бахмута. Согласно военной науке, контратаковать нужно там, где противник все еще пытается наступать, и в тот момент, когда он уже выдохся и не перешел к обороне.
Более того, у меня есть подозрение, что все три эти направления могут быть задействованы если не одновременно, то во взаимосвязи: ударить в одном месте, перейти в другое и т.д., при этом не давая противнику сосредоточиться на каком-либо отдельном участке обороны. Но это всего лишь предположения. Как все будет на самом деле – думаю, мы вскоре узнаем.
– Есть мнение, что украинские военные активно говорят о контрнаступлении, чтобы сбить с толку россиян и убедить их «распылить» свои силы вдоль линии фронта, а не сосредотачиваться в конкретных местах, таких как Бахмут. Не может ли это быть частью информационной войны? Не блефует ли Украина с целью дезориентировать врага?
– Если вспомнить трактат «Искусство войны» Сунь-цзы, то, безусловно, война – это путь обмана. И любые действия, которые вводят в заблуждение противника, всегда помогают будущей победе. Вполне может быть и обманный маневр. Но я думаю, что дело здесь не в том, что украинский Генштаб специально рождает такие сообщения и ведет информационно-психологическую операцию.
Очевидно, что наступление русских выдохлось. Планы российского военного командования расширить подконтрольные территории Донбасса во время зимнего наступления потерпели неудачу.
Соответственно, в такой ситуации логично ожидать, когда же в наступление пойдут украинцы. Потому что и линия фронта, и информация о поставках оружия и техники сами говорят о необходимости Украине вести контрнаступление.
И все более-менее приходят к заключению, что украинцы готовятся и способны наступать, поскольку поступает соответствующее вооружение, а самое главное – ожидают наилучшего времени и условий, которые диктуется в том числе и погодой.
– Сумеет ли Украина вернуть Крым в обозримом будущем и каким образом?
– Если определять параметры победы – что для украинцев будет настоящей победой и когда окончательно будет понятно, что российская армия потерпела поражение – то это не столько освобождение Луганска и Донецка, а именно освобождение Крыма.
Эта война началась с Крыма в 2014 году. Лично для Путина Крым являлся колоссальной победой и его «исторической миссией», как это преподносилась российскому народу. И если Крым у Путина отобрать, то он очевидно потерпит поражение, и никакая пропаганда это не сумеет объяснить россиянам. Для украинцев возвращение Крыма будет морально-психологической поддержкой и подтверждением того, что мы способны и умеем побеждать – если на тот момент еще не вся территория Украины будет освобождена.
Крым для украинцев более важен географически, потому что дает контроль над морем и открывает возможность работать нашим портам – а наша макроэкономика завязана именно на морскую торговлю. Мариуполь, Бердянск, Николаев, Херсон, Одесса, Южный, Черноморск – оккупация Крыма не дает этим портам нормально работать. Поэтому возвращение Крыма даст возможность Украине снова себя почувствовать полноценной страной, включенной в систему глобальной экономики. Не зря же столько внимания было уделено «зерновому соглашению». Поэтому Крым имеет и сакральное, и прагматическое значение.
Формула его освобождения очевидна. Причем сейчас нет необходимости высаживать морские десанты на побережье, прорываться через Турецкий вал на перешейке и вести бои, которые велись там во времена и Крымской войны, и противостояния Красной армии с армией Врангеля, и штурма Севастополя немецкими войсками под командованием Манштейна во Второй мировой войне.
Тут формула другая, и ее украинские вооруженные силы уже опробовали на правобережном херсонском плацдарме: отсечение группировки русских от снабжения, прервав так называемый сухопутный коридор и выйдя к перешейкам, разрушение Крымского моста и нанесение дальнобойной артиллерией ударов по логистическим и военным объектам России в Крыму. В такой ситуации оборонять полуостров окажется для русских бесперспективно и невозможно. А там уже можно подумать и над десантом и проведением любых других операций.
– Сколько может длиться нынешняя война? И кто, по-вашему, выйдет из нее победителем?
– Я думаю, что мы обречены быть победителями, и нам другого не дано. Тем более, постепенно это ведь перестало быть вопросом взаимоотношений Украины и России. Теперь это вопрос победы либо цивилизации свободы и демократии, либо цивилизации авторитаризма и диктатуры.
Мы обречены на победу. Я надеюсь на здравомыслие мира и понимание того, что победа Украины в этой войне является очень важным элементом для построения новой системы мировой безопасности, без которой цивилизации будет очень сложно дальше развиваться.
Еще год назад, в начале полномасштабного вторжения россиян, я говорил, что, по моим ощущениям, эта война не менее чем на три года. Мы сейчас прошли только первый…
Я считаю, что нынешний год будет решающим. Мы не должны давать временную возможность России снова накопить ресурсы и продолжить войну. К счастью, первый год вторжения показал, что Россия ресурсно оказалась не готова к такой войне. Ни техники, ни логистики, ни того исторического ресурса, который Россия всегда безжалостно использовала – человеческого – у нее в необходимых количествах и объемах сейчас нет.
Повторюсь, этот год – решающий. А для так называемых зачисток и реинтеграционных решений может понадобиться еще один год…
– Почему коллективный Запад ведет себя так же беспомощно и неповоротливо, как и перед Второй мировой войной?
– Ничего удивительного в этом нет. Дело в том, что, как ни печально это звучит, именно для военных кампаний и агрессий диктатура и авторитаризм являются более эффективными. Потому что диктатура и авторитаризм не играют по правилам. Их ничего не сковывает, они не чтят законы, не соблюдают договоры и не строят иллюзий о природе человека – они всегда являются агрессорами, склонными к обману и неожиданным ударам, с желанием победить любой ценой.
А демократические сообщества, к сожалению, в этом им часто проигрывают. С одной стороны, они обладают более эффективной экономикой, промышленностью и технологиями. С другой стороны, в принятии политических решений они порой проявляют колоссальное безволие, надежду на гуманную природу человека, веру в договоры, а следовательно – и в способность договориться и умиротворить противника, что всегда является ошибкой. И мировая история это доказала.
Такую ошибку допускал цивилизованный мир, когда столкнулся с режимом Гитлера. И осознал, что придется напрягать все силы и воевать с создавшейся «коалицией зла» (Германия, Япония, Италия и др.) уже тогда, когда потребовалось применять огромные усилия.
Равно как и сейчас он допускает ту же самую ошибку. Ему очень трудно признать, что чем раньше ты ликвидируешь агрессора, тем меньше будет жертв. Они привыкли к обществу гуманных ценностей, силе договоров и договоренностей.
Демократический мир не любит воевать и не хочет решать проблемы силовым путем. В отличие от авторитарно-тоталитарного – тот привык к тому, что война и силовой метод являются одними из самых лучших для решения своих проблем. Завоевать, убить, разрушить – легче, чем строить комфортную территорию проживания внутри своей страны и проводить реформы для благополучия общества. А демократы не хотят выглядеть агрессорами, убийцами и разрушителями.
– Нынешняя война показала неготовность системы коллективной безопасности к подобным вызовам и неспособность реагировать на военные агрессии нового времени…
– Потому что архитектура нынешней системы безопасности складывалась после Второй мировой войны. И она рассматривала страны мира как равноправных участников. Но в него входили как демократические страны, так и диктатуры (в частности, СССР и Северная Корея). И рано или поздно эта система должна была зайти в конфликт.
Во многом ситуацию оттянуло во времени разрушение Советского Союза из-за неэффективных государственного управления и экономики. Но современная РФ оказалась абсолютно полным последователем и наследником режима Сталина. Никуда не делся Китай со своим авторитаризмом. И КНДР со своей диктатурой. Более того, к ним присоединилась еще и часть арабского мира в лице Ирана, который стоит на тех же постулатах территориальных претензий, агрессии и тоталитарного господства.
Игнорирование этого фактора и вызвало полную девальвацию мировой системы, сложившейся в виде Организации Объединенных Наций, за прошедшие после Второй мировой войны 78 лет.
Сегодня миру нужно думать о совершенно иной системе. И основной ее постулат должен быть следующим: в клуб цивилизованных развитых стран нельзя допускать режимы, в которых не соблюдаются базовые прогрессивно-демократические элементы. Одним из таких элементов, например, является ротация власти. Если в стране власть на долгие годы захвачена отдельной персоной, кланом или политической силой, – это повод относиться к такой стране с предубеждением и не накачивать ее деньгами и технологиями. Если страна не демонстрирует и не декларирует приоритетность ценности человеческой жизни. Если страна живет историческим ресентиментом и попытками «исправить» историю территориальными завоеваниями. Такие страны должны быть в изоляции и мировом бойкоте. Они должны быть ограничены в доступе, прежде всего, к технологиям, мировому интеллектуальному прогрессу и макроэкономике.
Более того, это касается не только таких стран, как Китай, Иран, КНДР и РФ – в равной степени это касается и тех стран, которые уже одной ногой стоят в сообществе цивилизованных стран, например, Турции. Ведь президент Эрдоган удерживает власть и абсолютно нарушил те постулаты, которые заложил еще Ататюрк, – быть демократической, европейской страной. Как только власть в стране удерживается более двух сроков – должны быть санкции.
Я уж не говорю о развязывании мировых войн…
Вообще непонятен вопрос, почему ООН не только не начала процедуру изгнания России из ООН, как когда-то Лига Наций изгнала СССР за агрессию в отношении Финляндии, – но почему она закрывает глаза на тот факт, что РФ находится там нелегитимно, не пройдя ни одной необходимой процедуры обретения членства, которую требует Устав ООН. Хотя для изгнания из ООН должно быть достаточно и того факта, что Россия развязала самую большую войну на европейском континенте со времен Второй мировой войны. Тем не менее, она остается в Совете Безопасности ООН и недавно даже стала председательствовать в Совбезе. И это очевидный недостаток существующей системы безопасности, где не предусмотрены механизмы эффективного воздействия и пресечения подобных ситуаций.
– Как вы думаете, можно ли из ООН выгнать Россию, которая фактически блокирует работу этой международной организации?
– Не можно, а нужно!
– Каким образом?
– Как минимум существует гражданская инициатива внутри Украины. Год назад группа общественных деятелей и специалистов международного права положила начало общественному движению «Геть РФ із ООН!» («Вон РФ из ООН!», #unrussiaUN). Они создали международную петицию (и я призываю всех ее подписать, она размещена по ссылке: https://www.change.org/p/kick-russia-out-of-the-un ) с требованием к Генсеку ООН предоставить документы, удостоверяющие юридические основания членства РФ в ООН. В случае отсутствия таких документов (а нам известно, что их нет) петиция содержит требование прекратить фиктивное членство России в ООН. Чем больше подписей – тем сильнее будет международное общественное давление на ООН.
Я считаю, что эту инициативу должна возглавить украинская власть. Потому что сегодня именно президент Зеленский и украинский истеблишмент приобрели такое влияние в мировом сообществе, какого никто из украинских, да и европейских политиков раньше не имел.
Наконец, существуют юридические прецеденты, когда подобные проблемы решались. Например, когда деятельность ЮАР временно приостанавливалась из-за политики апартеида. Когда из Совбеза ООН была исключена базировавшаяся на Тайване Китайская республика и ее место заняла нынешняя КНР. И третья стратегия: признание того, что РФ все-таки не является СССР – ни его продолжательницей, ни его правопреемницей. В таком случае Россия будет вынуждена проходить все уставные процедуры вступления в ООН и соответствовать ее требованиям, одно из которых и главнейшее – быть миролюбивым государством и не вести агрессий в отношении других стран.
– У Зеленского сейчас не только большое влияние на международное сообщество, но и рекордно высокие показатели доверия в Украине. Сможет ли он конвертировать доверие украинцев в реальную поддержку на выборах, если решит баллотироваться на второй срок? И не приведет ли нынешнее усиление власти Зеленского во время войны к каким-либо катастрофическим последствиям – как для него, так и для украинских граждан?
– В Украине пока за годы независимости ничье усиление власти не привело к именно узурпации власти. Некоторым украинским президентам (таким как Янукович или Порошенко) попытки узурпировать власть и стянуть на себя полномочия приводили к тому, что они терпели политическое поражение путем массового протеста – то ли в виде восстания, то ли в виде протестного голосования и, как следствие, тотального проигрыша на выборах.
Я думаю, что с войной все это обострилось и усилилось – когда созревание гражданского общества и ощущение собственной силы повысились в разы, потому что пришлось в руки взять оружие и воевать на фронте за свободу и независимость.
Поэтому Зеленский сейчас в сложной растяжке. Доверие к нему существует, пока идет война. И очень быстро может исчезнуть, когда война закончится.
Максимум Зеленскому может светить второй срок, но более двух ему точно не удастся удержатся. Украинцы считают свое право менять президентов таким, которое нельзя нарушать никому, в том числе и Зеленскому.
Более того, до вторжения рейтинг доверия к нему падал и, если я правильно помню, составлял 27-30%.
Соответственно, когда война закончится, даже в случае если Зеленский выйдет из нее победителем, все может продолжиться – и падение доверия, и утрата электорального рейтинга.
Сейчас главный запрос общества – на победу. Все остальное отложено в сторону. И если победы не произойдет или не произойдет такой, какую мы хотим, – доверие к Зеленскому будет резко падать. Если он удовлетворит запрос общества и приведет страну к победе, – возникнут другие вопросы, которые он так и не решил еще до полномасштабного вторжения. Это борьба с коррупцией, это эффективная экономика, это повышение уровня жизни и прочее. До войны ему не удалось решить многие вопросы. И они всплывут после победы.
Поэтому совет, который сейчас можно было бы дать Зеленскому, – это привести страну к полноценной победе, закончить свое президентство одним сроком (как он и обещал в ходе своей предвыборной кампании) и таким образом вписать себя в историю не только украинской нации, но и авторитетной личностью мирового уровня.
– Существует ли сейчас конкуренция между Порошенко и Зеленским?
– Нет, конкуренции нет. Более того, сегодня она была бы даже выгодна нынешним властям, потому что Порошенко точно не способен выиграть у Зеленского.
И уж если мы дали совет Владимиру Зеленскому не идти на второй президентский срок, то Петру Порошенко можно было бы рекомендовать забыть о политике в принципе и вернуться после войны в бизнес. Пока же Порошенко занимает идеальную позицию – он занимается волонтерством. И выходить за эти границы ему не стоит.
– Сменят ли нынешние события украинскую политическую элиту? Кто придет на ее место?
– У меня есть гипотеза, которая подтверждена историями разных стран, побывавших в подобных ситуациях. Это создание военного сословия. Ветераны всегда были неплохим кадровым резервом для будущей новой элиты.
Тем более, поколенчески эта смена уже давно назрела и была начата самим Зеленским. Но она должна произойти более массово – не только в виде прихода к власти Зеленского и его партии «Слуга народа», но и в виде новой политической среды. Старые партии, возникшие в 90-х годах, полностью девальвировали. Соответственно, должны возникать и приходить в политику новые лидеры, должны создаваться новые политические проекты и занимать место старых.
И конечно же, решающим, пассионарным классом будут ветераны, военные, которые во время войны приобрели высокое доверие и авторитет в украинском обществе.
– Возможно ли появление в Украине своего Де Голля или Эйзенхауэра, который проявил себя в ходе войны и сумел бы возглавить страну после победы? И сможет ли представитель военного сословия предложить обществу эффективные способы решения тех проблем, которые не были решены в мирное время?
– Сейчас сложно прогнозировать. Но речь идет не столько и не только о профессиональных кадровых военных (они и должны оставаться военными), а, скорее, о тех представителях гражданского сообщества, которые, взяв в руки оружие, участвовали в боевых действиях, либо принимали участие в войне в любом другом качестве. Это и добровольцы, и волонтеры, и медики, и гражданские, которые обеспечивали создание дронов, и участники информационного фронта и т.п. Словом, все те, кто вкладывал свой труд и интеллект в победу.
– Грузия не присоединилась к санкциям против России, введенными многими странами из-за ее военной агрессии против Украины. Почему официальный Тбилиси пытается понравиться Москве, которая отняла у нее Абхазию и Южную Осетию?
– У Грузии есть одно очевидное противоречие. Большая часть грузинского народа является сторонниками Украины и противниками России, она знает и помнит, сколько катастроф, несчастья, обид и поражений нанесла Грузии и Российская империя, и советская Россия, и нынешняя Российская Федерация. Эта часть грузинского народа помнит и не прощает развязанную Россией в 2008 году войну против Грузии, ее вторжение на территорию независимого государства и фактическую оккупацию Абхазии и Южной Осетии.
С другой стороны, нынешняя грузинская власть является пророссийской. Внешне она декларирует проевропейский курс, понимая, что, если этого не сделает, то этим вызовет массовые протесты в стране. И попытки идти российским путем и принять закон об «иноагентах» показали, что грузинская власть боится протестов.
Таким образом, Грузию разрывают два социально-политических движения. Первое – это условное «поколение Саакашвили», сторонники тех реформ, которые начались при нем, проевропейские граждане, поддерживающие демократию и путь страны в сообщество цивилизованных государств. А другая часть – это пророссийское правительство, которое путем разных манипуляций удерживает власть многие годы, а также его сторонники, которые, не будем этого отрицать, тоже существуют в грузинском обществе.
Вообще, по Грузии есть один вопрос, который лично меня волнует более всего. Это судьба Михаила Саакашвили…
– У вас с Саакашвили сложились приятельские отношения, поддерживаете ли вы связь с ним или с его товарищами в Украине и Грузии?
– Я поддерживаю связь с Давидом Сакварелидзе и внимательно слежу за информацией по Саакашвили, которую передают его адвокаты, друзья, знакомые.
Безусловно, мое мнение – его убивают, его травят по заказу России. И на мой взгляд, ни украинская, ни американская власть, ни представители властей европейских стран не приложили достаточных усилий, чтобы его освободить. Он, безусловно, является узником совести. И это очевидный повод для того, чтобы ввести санкции в отношении Бидзины Иванишвили, его соратников во власти и представителей «Грузинской мечты».
Меня удивило, что протесты против закона об «иноагентах», среди прочего, не имели такого важного требования, как свободу Саакашвили. Это говорит о том, что бывшие соратники Саакашвили и представители его партии «Единое национальное движение» не проявили достаточной политической воли.
– Быть может, причина в том, что за эти годы существенно ослабла поддержка Саакашвили внутри страны?
– Я так не думаю. Ведь общество остро реагирует на то, что грузинская власть действует по лекалам российской, принимая закон об «иноагентах», который явно ограничивает права и свободы граждан и направлен против них. Но иметь политических заключенных – это тоже особенность российского тоталитарного режима, а отнюдь не демократической власти. И если народ выступает против авторитаризма и диктатуры, которыми заражена грузинская власть, то очевидно, что им должно быть не по нраву наличие в стране политических заключенных, одним из которых является Саакашвили.
– Грузия стала пристанищем для сотен тысяч россиян, которые были вынуждены бежать от путинского режима. Такой массовый наплыв россиян – это хорошо или плохо для Грузии?
– Я не вижу в этом большой опасности. В Грузию ведь не бежали ярые сторонники Путина. В Грузию бежали те, кто четко осознал, что нахождение в России представляет для них опасность. В основном бежала та тонкая прослойка российского общества, которая обладает интеллектом, ценит права и свободы и понимает, что даже нынешняя Грузия с пророссийской властью куда более ценит и соблюдает права и свободы граждан, чем РФ.
Единственное, что если бы в Грузии была нормальная власть, то для всех прибывших из России граждан она должна была поставить жесткие условия, которым те должны были бы соответствовать.
– Например, какие?
– Например, право на жительство и право на пребывание в Грузии получали бы только те, кто подписал письменное заявление о том, что он признает Путина и его режим военными преступниками. И повод их прибытия в Грузию – не туризм, а просьба о предоставлении политического убежища. Их должны признавать политическими беженцами.
– Возможно ли открытие второго фронта в нынешней войне? Например, в той же Грузии, Молдове, в зоне Карабахского конфликта?
– Опять же, будь в Грузии любая другая нормальная власть, а не пророссийская, – она бы уже давным-давно сообразила, что у них сложилось идеальное окно возможностей. Сегодня у России точно нет достаточных военных ресурсов остановить грузинскую военную операцию по освобождению своих территорий от сепаратистов и российских наемников. Но они этого не делают, потому что боятся и подыгрывают Кремлю.
Я уверен, что, если бы при власти сейчас был Саакашвили, он бы однозначно воспользовался ситуацией и грузинский народ вернул себе оккупированные земли и чувство национальной гордости.
Если вести речь о каких-то других возможных фронтах, то это, прежде всего, Приднестровье. Но это вопрос даже не молдаван. У них точно нет сейчас соответствующих сил. Это вопрос для операции ВСУ по зачистке Приднестровья от сепаратистов и дальнейшей передачи его под управление власти Молдовы. Причем операция эта заняла бы всего несколько дней.
Таким образом, мы с одной стороны убираем плацдарм возможной агрессии в отношении себя, с другой стороны получаем извечного союзника в лице Молдовы.
Украина не должна претендовать на территорию Приднестровья, хотя там проживает много этнических украинцев. В дальнейшем с Молдовой можно договариваться о безвизовом режиме, например, или о взаимном свободном пересечении границы. А второе – можно договориться об обмене территориями в районе трассы Одесса-Рени. Там она проложена таким образом, что около 15 км пролегают по территории Молдовы. Кстати, эта зона нежилая – это плавни. И мы бы могли получить эту маленькую часть территорию Молдовы взамен на то, что мы ей вернули гораздо большую ее территорию в виде Приднестровья. Но это вопрос нашей дипломатии и политической воли руководства обеих стран.
А вот Азербайджан уже давно воспользовался ситуацией и сумел провести успешную военную операцию по освобождению оккупированных территорий. Более того, Азербайджан тем самым подтвердил тот факт, что у России сегодня нет сил и возможностей вмешиваться и поддерживать этот конфликт.
– Если бы вы были политтехнологом Путина, что бы вы ему рекомендовали делать в нынешней ситуации?
– Безусловно, отойти от власти. Связаться с представителями западных стран, попытаться обменять свой отход от власти, вывод российских войск со всей территории Украины, включая Крым, – на свою жизнь, существование на пенсии и снятие статуса международного военного преступника, которое в данный момент он уже юридически имеет. Думаю, ему было бы выгодно все это обменять на собственную безопасность.
– Но на смену Путину может прийти не меньший тиран…
– Все может быть. Но обычно, когда один тиран потерпел поражение, то чаще всего после него приходит тот, кто потом долгие годы развенчивает культ личности предшественника.
Достаточно сменить путинский режим на другое правительство и, как это часто бывает в России после диктатуры, начнется очередная «оттепель» с критикой предшественников, падением мифов, переосмыслением истории и очередного поиска своего места в ней. Во всяком случае, хочется в это верить.
– Способна ли российская оппозиция свергнуть Путина? Может ли возникнуть в стране мощное протестное движение и «русский бунт»?
– Нет. Путин зачистил эту территорию. А вот какой-нибудь дворцовый переворот, при котором его тихо ликвидируют, такое возможно. Это стандартная российская история, почти традиция.
– Способны и готовы ли россияне нести коллективную ответственность за войны, развязанные путинским режимом, – как, например, немцы после Второй мировой войны?
– Я не верю в коллективное раскаяние и коллективную ответственность в России. По крайней мере, в ближайшем будущем.
История с постнацистской Германией показала, что реальное осознание преступности гитлеровского режима пришло к немецкому обществу не в поколении тех, кто жил при Гитлере. А только к их детям или, скорее, к внукам.
И для того, чтобы это произошло, не должно быть внешнего принуждения. Действия союзников после войны, когда они водили немцев в концлагеря и показывали фильмы о зверствах и преступлениях гитлеровцев, воспринимались в Германии как агрессивные действия оккупантов и завоевателей, которые унижают честь и достоинство немцев. А вот когда за это взялись уже сами немцы – интеллектуалы, художники, документалисты, писатели – и проделали такую рефлексивную работу внутри своей нации, – вот тогда это дало эффект.
Поэтому россияне сами должны провести после войны такую рефлексию. Самое главное – это не должна быть внешняя сила, с принуждением. Но, безусловно, все это должно происходить с судами, наказаниями военных преступников, выплатой репараций и т.д.
– Что должно произойти с Россией по итогам ее войны с Украиной? И что изменится в российско-украинских отношениях после войны?
– Прежде всего, на наших границах должен возникнуть «пояс безопасности», демилитаризованная зона. Я даже выступаю за ввод войск ООН для контроля безопасности на границе и создание передовых баз НАТО на территории Украины.
Второе – российская империя должна прекратить свое существование в ее нынешнем виде. Она должна быть разделена на отдельные независимые государственные преобразования. При этом ООН должна позаботиться о том, чтобы часть этих территорий не перешла к Китаю и не усилила нового потенциального агрессора.
Третье – должна произойти денуклеаризация РФ. Ядерное оружие России должно быть изъято и передано под контроль ООН для дальнейшей утилизации.
Я лично выступаю за то, чтобы в будущем Россия (или государства, образованные на ее нынешней территории) не имела какого-либо ядерного статуса. Ядерных держав в мире и так хватает.
Беседовал Максим Вознюк, специально для newcaucasus.com
