Российско-грузинские отношения, открытие железной дороги через территорию Абхазии, вопрос признания Абхазии и Южной Осетии. Об это и другом говорит в эксклюзивном интервью newcaucasus.comпредседатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»Федор Лукьянов.
– Как Вы смотрите на перспективу возобновления железнодорожного сообщения через Абхазию? Как Вы это видите – прежде всего это для премещения грузов, товаров или людей? И кто будет гарантировать безопасность на территории Абхазии?
– Всего перечисленного, естественно. Я на это смотрю позитивно, хотя возникает большое количество вопросов, в том числе, и с безопасностью. Гарантировать безопасность в данном случае может только какое-то совместное подразделение или некая сила, единица, которую воспринимали бы как нейтрального представителя. Коллективные силы безопасности. Это могут быть только те, кто задействован: Россия, Грузия, Абхазия – я думаю так. Никаких внешних сил там привлекать, конечно, никто не согласится. Вопрос этот, прежде всего, политический. Также возникает тема, зачем это нужно Грузии. Если отвлечься от политической части, экономически это нужно Грузии или нет? Насколько я знаю, там есть разные точки зрения, в том числе, многие говорят, что Грузии это совершенно не нужно. России это, безусловно, надо. Я думаю, что если «размораживание» пойдет более-менее успешно, то вопрос транспорта, транзита, будет основным. Потому что для России, например, стало большой головной болью, когда транзит через Грузию в Армению прервался, а Армения – главный опорный пункт. Поэтому на следующем этапе, когда мы решим проблемы с вином и с выдачей виз, мы перейдем к транспорту и к железной дороге. А вот дальше уже вопрос доверия, на самом деле.
– В Грузии существует мнение, что если визы не выдаются, то зачем нам поезд, на котором мы не cможем ездить?
– Логичная позиция. Я думаю, что облегчение визового режима – и вообще, выдача виз, потому что их же просто не выдают – должно быть неким сигналом того, что отношения действительно меняются. Отмены виз, скорее всего, не будет. А облегчение визового режима, думаю, возможно уже на первом этапе. Об этом уже шла речь на переговорах Григория Карасина и Зураба Абашидзе.
– Между обществами Грузии и России существует дефицит доверия. Как это преодолеть? Откуда брать ресурсы?
– Наличие постоянного оборота людей, способность россиян поехать в Грузию, а грузин, не только тех, кто имеет российские паспорта, поехать в Россию – это существенный инструмент. Потому что чем больше отгороженность, тем больше всяких фантазий друг про друга. Учитывая, что основной вопрос, который разделяет Россию и Грузию, по поводу статуса Абхазии и Южной Осетии в обозримом будущем нерешаем, надо попытаться его вынести за скобки, понять, что это трагическое наследие определенной политической эпохи. Это не вопрос доверия, нужно четко понимать, что это невозможно. Хуже, когда возникают какие-то обтекаемые предположения, надежды, а потом этого ничего не происходит, и ситуация только усугубляется. А все остальное, поскольку за пределами этих двух вопросов у нас нет какого-то военно-политического противостояния, думаю, что при новом грузинском руководстве демонстративных действий, наподобие военных учений на Кавказе, Россия будет избегать. Кроме контактов, я не вижу других способов, как это доверие укреплять.
– Фонд “Общественное мнение” опубликовал данные, по которым с 2009 года число людей в России, которые считают Южную Осетию независимым государством, выросло к 2011 году на 4 % (с 29% в 2009 г. до 33% в 2011 г.) Как Вы оцениваете реальный потенциал Южной Осетии и Абхазии стать действительно независимыми государствами?
– Реальный потенциал оценивать довольно трудно, поскольку де-факто эти государства сильно связаны с Россией и в материальном плане в значительной степени от нее зависят. Чисто территориально, географически, понятно, что у Абхазии шансов на полноценную государственность гораздо больше, чем у Южной Осетии. Южная Осетия крайне неудачно расположена, чтобы быть отдельным государством. Вообще вопрос о том, каков реальный потенциал, сейчас ставить бессмысленно. Есть реальность, в соответствии с которой эти два государства признаются Россией в качестве независимых, и Россия от такого представления не откажется. Поэтому имеют ли они реальный потенциал или не имеют, в данном случае не важно.
– Лично у меня создается впечатление, что в России просто не заметили событий августа 2008 года. Это правда? Потому что, когда в Грузии говорят слово “война”, имеют в виду август 2008 года, а в России “война” – это обычно значит Великая отечественная.
– События августа 2008 года, не в обиду вам будь сказано, это события несопоставимой значимости для Грузии и России. Для России – это небольшой конфликт на окраине. Для Грузии – это война, между прочим, с ядерной державой, это танки в 20 км от столицы. Поэтому ожидать, что будет равное восприятие и что в России под словом “война” будут подразумевать эту войну, не стоит. Так не бывает. То, что совсем не заметили, я бы не сказал, просто все быстро прошло. Сама по себе война вызвала большой всплеск разных чувств. Многих тогда напугало, что эта война почти не вызвала отторжения в российской элите и в российском обществе. Она была воспринята как необходимая, что, мол, иначе и быть не могло, что Россия не могла не вмешаться. Это отличалось от того, что было, например, в чеченские войны, когда общественное и внутриэлитное сопротивление было заметным. В 2008 году этого не было. Но это объясняется другими причинами – и поведением президента Саакашвили, и тем, что эта война воспринималась не как война с Грузией. Дмитрий Медведев потом сказал, что мы, фактически, воевали за то, чтобы остановить расширение НАТО. Поэтому это вызвало такой выплеск, после годов и даже десятилетий накопления комплекса неполноценности и ощущения того, что Америка наступает, а мы отступаем. То есть это больше не к Грузии относилось, это относилось больше к Западу. Хотя Тбилиси дал прекрасный повод.
Юлия Адельханова, специально для newcaucasus.com
Фото: www.svoboda.org
