Войцех Гурецкий: На Южном Кавказе плохой мир реальнее плохой войны

806

Сегодняшние отношения между Азербайджаном и Арменией, влияние России на регион Южного Кавказа, «иноагенты» в Грузии и многое другое – об этом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com cтарший сотрудник Центра восточных исследований Войцех Гурецкий (Польша).

– Как вы можете оценить нынешние отношения между Азербайджаном и Арменией? Недавно из Карабаха были выведены российские миротворцы –  чего ждать: обострения или умиротворения сторон?

– Нужно понимать: что означает их уход раньше того срока, который был предусмотрен в трехстороннем соглашении от 9 ноября 2020 года? Они должны были оставаться в регионе на пять лет. Но вывод российских миротворцев осуществлялся на основании двустороннего соглашения – между Азербайджаном и Россией. И это уже, по-моему, говорит, в частности о том, что Армения в этой сделке не играет никакой роли. С одной стороны, это логично – так как миротворцы находились на юридически признанной международным правом территории Азербайджана. До 2020 года это никто не оспаривал де-юре, но де-факто часть бывшей сепаратистской республики Нагорный Карабах, которая просуществовала более 30 лет, контролировалась армянами. Сейчас эта территория полностью контролируется Азербайджаном, и то, что касается этой территории, вполне может решать Баку. Не удивительно, что Баку с Москвой договорились.

Но с другой стороны, Армения все-таки является частью соглашения от 2020 года, и некоторые его положения остаются в силе – по вопросам о коммуникациях и т.д. Да, остается конфликт Армении с Азербайджаном, но уже нет территориальных претензий, и Азербайджан решает вопросы, относящиеся к его территории. Плюс к тому – улучшаются отношения между Азербайджаном и Россией. Есть мнение, что если Россия зашла на какую-то территорию, то она оттуда не уходит. Сейчас мы видим обратное. Но если все же Россия уходит, то значит, что она получает гарантии защиты своих интересов.

– Какими могут быть ее интересы в данном случае?

– Во-первых, это присутствие, которое сохраняется в регионе, но уже не в виде миротворческих сил, а в виде пограничных войск ФСБ РФ, которые находятся на основе двустороннего соглашения на территории Армении. Это и военная база РФ в Гюмри. Конечно же, это и военное присутствие РФ на оккупированных грузинских территориях Абхазии и Южной Осетии.

Естественно, мы говорим не только о военном, но и об экономическом присутствии. Значит, Россия пришла к выводу, что этого присутствия ей вполне хватит, что свидетельствует об улучшении отношений между Баку и Москвой. Если на двухсторонней основе такое осуществляется, значит, у сторон есть обоюдное доверие. Всегда говорилось, хотя это не совсем так, что на Южном Кавказе существует четкий расклад сил: Армения – пророссийская, Грузия – прозападная, Азербайджан пытается балансировать между Западом и Россией. Я думаю, что ситуация уже другая, она похожа на ту, которая сложилась в конце 80-х – 90-х годах: тогда Армения являлась более прозападной страной, чем Азербайджан. И в первой стадии карабахского конфликта Москва поддерживала как раз Баку, а потом это поменялось.

Так что мы наблюдаем улучшение отношений между Азербайджаном и Москвой. Это можно понять – у Москвы ухудшаются отношения с Ереваном, Москва хочет остаться в регионе, и если уж ослабевают позиции России в Армении, то, соответственно, усиливаются в Азербайджане. Это может означать то, что произошла какая-то сделка, и Азербайджан что-то России пообещал. Или же Россия пришла к выводу, что влияние, которое у нее есть, сейчас ей вполне хватает, а позиция Азербайджана не угрожает ее интересам.

Часто можно услышать, что Армения совершила какие-то непростительные ошибки, и выводом своих миротворцев Россия ее наказывает. Но с точки зрения международного права получается, что Армения ничего не потеряла: ведь она никогда юридически не признавала Нагорный Карабах частью своей территории, равно как и не признавала Арцах отдельным государством, не заключала с ним договор о дружбе и сотрудничестве.

Таким образом, получается, что Армения ничего не потеряла или потеряла то, что ей не принадлежало. Но на самом деле она потеряла прежде всего поддержку России, которой пользовалась много лет. Во время второй карабахской войны выяснилось, что Россия не собирается защищать интересы Армении вне территории Армении. Но поддержка России была очень условной. В сентябре 2022 года произошли небольшие стычки между Арменией и Азербайджаном. И были атакованы территории уже, собственно, Армении. Тогда Россия, которая являлась формально союзницей Армении, никак не помогла своей союзнице. Более того, Армения является страной-участницей ОДКБ, но и это тоже не сработало. В результате тех событиях Армения осознала, что она уже больше не может рассчитывать на поддержку России. Более того, Армения очень много потеряла в психологическом плане, потеряла уверенность в себе. Хотя в Азербайджане считают по-другому, обращая внимание на поддержку Франции и т.д. Я был в марте этого года в Армении, видел царящие там настроения: ощущение поражения и усугубляющегося тупика. И выход из этого тупика – мирные переговоры с Азербайджаном и переговоры с Турцией.

– Стоит ли ждать каких-либо агрессивных действий от Азербайджана?

– Очень сложный вопрос, про новую войну никто не говорит. Я недавно побывал в Баку, где участвовал в конференции, на которой присутствовал Ильхам Алиев, и он прямо сказал, что они ничего не хотят от Армении, что не будут применять силу, но будут защищать свои интересы, если они окажутся под угрозой. Но президент Алиев назвал военную помощь Франции Армении угрозой Азербайджану. Он это очень интересно обозначил: сказал, что существует угроза того, что Армения станет очередной ареной конфликта между Россией и Западом, и это будет драматически опасно для региона. Так что с одной стороны у Азербайджана официально нет претензий к международно признанной территории Армении в 29 тысяч квадратных километров. Но с другой стороны, Азербайджан хочет, и этого не скрывает, взять под контроль сеть транспортных коммуникаций на Кавказе, включая и Армению в этой сети. Азербайджан и Турция мощно влияют на эту сеть, но никто не знает, на что пойдет Алиев, если Армения не согласится на задействование Зангезурского коридора. Азербайджан не хочет, чтобы в этом коридоре Армения осуществляла свой контроль, чтобы там стояли российские фсбшники (будем так говорить, поскольку пограничные войска РФ подчинены именно ФСБ). Если Армения не согласится на открытие коридора, то Азербайджан пока что говорит, что у него есть альтернативные пути, и он может использовать территорию Ирана. Но учитывая очень большую разницу в военном потенциале Баку и Еревана, мы не можем исключить того, что Азербайджан посчитает, что интересы страны как-то ущемлены, и тогда под каким-то предлогом решится на использование военной силы. Но Азербайджан тоже осознает, что это означало бы нечто иное нежели защиту своих международно признанных территорий. Так что мы ближе к плохому миру чем к плохой войне.

– Если Ильхам Алиев говорил, что Армения может стать ареной конфликта между Западом и Россией, то в Тбилиси опасаются, что такой ареной может стать Грузия. Насколько эти опасения обоснованы?

– Грузия является территорией определенного соперничества между Россией и Западом. С одной стороны, Грузия в декабре прошлого года получила статус кандидата на вступление в ЕС. А с другой стороны – российские политики продолжают хвалить нынешнее руководство Грузии, которое противостоит якобы западным попыткам втянуть Грузию в настоящую войну. И такое поведение России – свидетельство того, что опасения имеют основания. У Запада нет планов втянуть Грузию в войну, у Запада есть планы расширить зону стабильности вокруг своих границ, в ближнем соседстве, но Россия на это смотрит по другому. Если Россия, которая ведет войну в Украине, хвалит кого-то, то уже должна загореться красная лампочка тревоги.

– Вы имеете в виду противостояние общества властям, которые хотят принять закон об «иноагентах»?

– Да, начинается, усугубляется противостояние. Это всегда опасно. О расколе в обществе сложно говорить, поскольку согласно всем опросам, 80% населения Грузии поддерживает вхождение страны в ЕС, и несколько меньше поддерживает вступление в НАТО. Но не все поддерживают либеральную линию большинства европейских стран. Есть консерваторы, которым ближе в морально-ценностном плане Россия. Хотя, нельзя говорить, что Россия поддерживает какие-то консервативные ценности, это далеко не так. Россия просто использует какие-то лозунги, ведет пропаганду против Европы, дескать, это «гейропа» и т.д.

Россия создает путаницу, которая есть цель российской пропаганды, старается расколоть грузинское общество. Протесты против закона об «иноагентах» были и в прошлом году. Но в этом году ситуация еще опасней в преддверии парламентских выборов, которые пройдут осенью. Я боюсь, что в Грузии может произойти нечто непредсказуемое.

– Согласно последним исследованиям NDI, партия «Грузинская мечта» и так набирает гораздо больше голосов, чем любая оппозиционная. К тому же в прошлом году власти столкнулись уже с массовым протестом, с «коктейлями Молотова». Но зная, что они рискуют и растерять голоса своих избирателей, и спровоцировать насилие, тем не менее упрямо продвигают этот закон. На ваш взгляд, зачем они это делают вопреки своим интересам?

– Может быть множество причин. Да, я согласен с тем, что «Мечта» имеет хорошие шансы на уверенную победу, но вопрос в масштабах этой победы. Может быть, политики из правящей партии захотели обеспечить себе конституционное большинство, но вряд ли они его получат. Поэтому путем ограничения доступа к СМИ, ограничения деятельности оппозиции партия власти хочет таким образом себе это обеспечить. На самом деле о причинах не знает никто – об этом знает только господин Бидзина Иванишвили.

Не исключено, что это – пробный шар, и «Грузинская мечта» хочет увидеть, какой будет реакция у общества и Запада, сможет ли правящая партия позволить себе игнорировать протесты или случится то же самое, что и в прошлом году. Третье – это может быть связано с желанием принять ряд других законов, в том числе, об освобождении от налогов переводов активов из офшоров, а законом об «иноагентах» отвлечь внимание от этих документов. Я думаю, что это происходит вопреки реальным политическим интересам Грузии.

– В связи с войной в Украине все чаще звучат предположения о возможном распаде России. В первую очередь речь идет об отделении республик Кавказа. Насколько это реально?

– Я в свое время познакомился с Расулом Гамзатовым, будучи молодым еще человеком, брал у него интервью, в котором у него была замечательная фраза: «Дагестан добровольно не вошел в состав России и добровольно из нее не уйдет». Он имел в виду, что Дагестан – дотационная республика и средства на ее существование идут из России.

Но если распад России произойдет (история видела распад многих империй), то он начнется не с Кавказа, потому что у кавказских национальных элит есть крепкие связи с Москвой и финансовая зависимость.

Распад России начнется не с Кавказа, но Кавказ будет первым, кто в случае чего отсоединится. Если такой процесс начнется, то, конечно, Кавказ будет одним из первых, кто попытается найти свой путь.

Беслан Кмузов, специально для newcaucasus.com

Фото Б.Кмузова

Полная версия видео-интервью доступна здесь