Общество
Сергей Гайдай: Власти Грузии боятся и подыгрывают Кремлю
Какие существуют три базовых сценария контрнаступления Украины? Как Украина планирует возвращать Крым? Сколько продлится война? Кто придет на смену нынешней политической элите Украине? Почему Зеленскому стоит ограничиться одним президентским сроком? Какое глобальное социально-политическое противоречие разрывает Грузию? Возможно ли открытие второго фронта в нынешней войне? Кто свергнет Путина? Что ждет Россия после войны?
Об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com политтехнолог, директор по стратегическому планированию Социально-инжинирингового агентства GAIDAYCOM Сергей Гайдай (Украина).
– Тема, которая стоит на повестке дня уже несколько месяцев не только в Украине, но и в мире – планируемое весеннее контрнаступление Украины. Готова ли к нему Украина и что ей необходимо для успешного возвращения своих территорий?
– Об уровне подготовки наших Вооруженных сил мне гражданскому мало что известно. Это знает только наш Генштаб и Ставка Верховного главнокомандующего. А для контрнаступления необходимы две составляющие: подготовленные, боеспособные части, оснащенные достаточным количеством боезапаса, техники и вооружений, которые сегодня, как нам говорят, прибывают из-за рубежа, а также тщательно разработанные стратегия и планы наступления.
Контрнаступление должно осуществляться там, где враг его не ожидает. Наш Генштаб использовал подобный подход осенью прошлого года, когда при отвлекающем маневре удалось нащупать слабое место противника и осуществить контрнаступление в Харьковской области. Однако в этот раз надеяться на эффект внезапности и повторение такого маневра есть меньше оснований, поскольку противник к нему уже может быть готов.
Но три базовых направления для контрнаступления Украины очевидны. Первое – это прорыв к побережью Азовского моря в направлении коридора Мариуполь-Мелитополь. Освобождение этих территорий даст нам преимущество. Плюс – там мало населенных пунктов, которые враг может использовать как пункты обороны. Значит, здесь будут играть важную роль танки, бронированные средства перемещения пехоты и, безусловно, артиллерия, желательно с прикрытием авиации. Готовы ли мы к такому наступлению? Нет. Ждут ли нас там русские? Да. Скорее всего, для них это не секрет, об этом говорят все – от военных до диванных экспертов.
Второе направление – это район Сватово. Там достаточно местности для открытого передвижения войск с целью отсечения Донбасса от логистики и поставок, которые подпитывают врага из Ростовской области РФ. И с дальнейшим выходом к тому же побережью Азовского моря, но уже значительно более восточнее, в направлении Таганрога. Это имеет смысл, потому что тогда вся группировка русских, находящихся в крупной городской агломерации типа Донецка и Луганска, оказывается запертой без снабжения.
И третье – это наступление в лоб в районе Бахмута. Согласно военной науке, контратаковать нужно там, где противник все еще пытается наступать, и в тот момент, когда он уже выдохся и не перешел к обороне.
Более того, у меня есть подозрение, что все три эти направления могут быть задействованы если не одновременно, то во взаимосвязи: ударить в одном месте, перейти в другое и т.д., при этом не давая противнику сосредоточиться на каком-либо отдельном участке обороны. Но это всего лишь предположения. Как все будет на самом деле – думаю, мы вскоре узнаем.
– Есть мнение, что украинские военные активно говорят о контрнаступлении, чтобы сбить с толку россиян и убедить их «распылить» свои силы вдоль линии фронта, а не сосредотачиваться в конкретных местах, таких как Бахмут. Не может ли это быть частью информационной войны? Не блефует ли Украина с целью дезориентировать врага?
– Если вспомнить трактат «Искусство войны» Сунь-цзы, то, безусловно, война – это путь обмана. И любые действия, которые вводят в заблуждение противника, всегда помогают будущей победе. Вполне может быть и обманный маневр. Но я думаю, что дело здесь не в том, что украинский Генштаб специально рождает такие сообщения и ведет информационно-психологическую операцию.
Очевидно, что наступление русских выдохлось. Планы российского военного командования расширить подконтрольные территории Донбасса во время зимнего наступления потерпели неудачу.
Соответственно, в такой ситуации логично ожидать, когда же в наступление пойдут украинцы. Потому что и линия фронта, и информация о поставках оружия и техники сами говорят о необходимости Украине вести контрнаступление.
И все более-менее приходят к заключению, что украинцы готовятся и способны наступать, поскольку поступает соответствующее вооружение, а самое главное – ожидают наилучшего времени и условий, которые диктуется в том числе и погодой.
– Сумеет ли Украина вернуть Крым в обозримом будущем и каким образом?
– Если определять параметры победы – что для украинцев будет настоящей победой и когда окончательно будет понятно, что российская армия потерпела поражение – то это не столько освобождение Луганска и Донецка, а именно освобождение Крыма.
Эта война началась с Крыма в 2014 году. Лично для Путина Крым являлся колоссальной победой и его «исторической миссией», как это преподносилась российскому народу. И если Крым у Путина отобрать, то он очевидно потерпит поражение, и никакая пропаганда это не сумеет объяснить россиянам. Для украинцев возвращение Крыма будет морально-психологической поддержкой и подтверждением того, что мы способны и умеем побеждать – если на тот момент еще не вся территория Украины будет освобождена.
Крым для украинцев более важен географически, потому что дает контроль над морем и открывает возможность работать нашим портам – а наша макроэкономика завязана именно на морскую торговлю. Мариуполь, Бердянск, Николаев, Херсон, Одесса, Южный, Черноморск – оккупация Крыма не дает этим портам нормально работать. Поэтому возвращение Крыма даст возможность Украине снова себя почувствовать полноценной страной, включенной в систему глобальной экономики. Не зря же столько внимания было уделено «зерновому соглашению». Поэтому Крым имеет и сакральное, и прагматическое значение.
Формула его освобождения очевидна. Причем сейчас нет необходимости высаживать морские десанты на побережье, прорываться через Турецкий вал на перешейке и вести бои, которые велись там во времена и Крымской войны, и противостояния Красной армии с армией Врангеля, и штурма Севастополя немецкими войсками под командованием Манштейна во Второй мировой войне.
Тут формула другая, и ее украинские вооруженные силы уже опробовали на правобережном херсонском плацдарме: отсечение группировки русских от снабжения, прервав так называемый сухопутный коридор и выйдя к перешейкам, разрушение Крымского моста и нанесение дальнобойной артиллерией ударов по логистическим и военным объектам России в Крыму. В такой ситуации оборонять полуостров окажется для русских бесперспективно и невозможно. А там уже можно подумать и над десантом и проведением любых других операций.
– Сколько может длиться нынешняя война? И кто, по-вашему, выйдет из нее победителем?
– Я думаю, что мы обречены быть победителями, и нам другого не дано. Тем более, постепенно это ведь перестало быть вопросом взаимоотношений Украины и России. Теперь это вопрос победы либо цивилизации свободы и демократии, либо цивилизации авторитаризма и диктатуры.
Мы обречены на победу. Я надеюсь на здравомыслие мира и понимание того, что победа Украины в этой войне является очень важным элементом для построения новой системы мировой безопасности, без которой цивилизации будет очень сложно дальше развиваться.
Еще год назад, в начале полномасштабного вторжения россиян, я говорил, что, по моим ощущениям, эта война не менее чем на три года. Мы сейчас прошли только первый…
Я считаю, что нынешний год будет решающим. Мы не должны давать временную возможность России снова накопить ресурсы и продолжить войну. К счастью, первый год вторжения показал, что Россия ресурсно оказалась не готова к такой войне. Ни техники, ни логистики, ни того исторического ресурса, который Россия всегда безжалостно использовала – человеческого – у нее в необходимых количествах и объемах сейчас нет.
Повторюсь, этот год – решающий. А для так называемых зачисток и реинтеграционных решений может понадобиться еще один год…
– Почему коллективный Запад ведет себя так же беспомощно и неповоротливо, как и перед Второй мировой войной?
– Ничего удивительного в этом нет. Дело в том, что, как ни печально это звучит, именно для военных кампаний и агрессий диктатура и авторитаризм являются более эффективными. Потому что диктатура и авторитаризм не играют по правилам. Их ничего не сковывает, они не чтят законы, не соблюдают договоры и не строят иллюзий о природе человека – они всегда являются агрессорами, склонными к обману и неожиданным ударам, с желанием победить любой ценой.
А демократические сообщества, к сожалению, в этом им часто проигрывают. С одной стороны, они обладают более эффективной экономикой, промышленностью и технологиями. С другой стороны, в принятии политических решений они порой проявляют колоссальное безволие, надежду на гуманную природу человека, веру в договоры, а следовательно – и в способность договориться и умиротворить противника, что всегда является ошибкой. И мировая история это доказала.
Такую ошибку допускал цивилизованный мир, когда столкнулся с режимом Гитлера. И осознал, что придется напрягать все силы и воевать с создавшейся «коалицией зла» (Германия, Япония, Италия и др.) уже тогда, когда потребовалось применять огромные усилия.
Равно как и сейчас он допускает ту же самую ошибку. Ему очень трудно признать, что чем раньше ты ликвидируешь агрессора, тем меньше будет жертв. Они привыкли к обществу гуманных ценностей, силе договоров и договоренностей.
Демократический мир не любит воевать и не хочет решать проблемы силовым путем. В отличие от авторитарно-тоталитарного – тот привык к тому, что война и силовой метод являются одними из самых лучших для решения своих проблем. Завоевать, убить, разрушить – легче, чем строить комфортную территорию проживания внутри своей страны и проводить реформы для благополучия общества. А демократы не хотят выглядеть агрессорами, убийцами и разрушителями.
– Нынешняя война показала неготовность системы коллективной безопасности к подобным вызовам и неспособность реагировать на военные агрессии нового времени…
– Потому что архитектура нынешней системы безопасности складывалась после Второй мировой войны. И она рассматривала страны мира как равноправных участников. Но в него входили как демократические страны, так и диктатуры (в частности, СССР и Северная Корея). И рано или поздно эта система должна была зайти в конфликт.
Во многом ситуацию оттянуло во времени разрушение Советского Союза из-за неэффективных государственного управления и экономики. Но современная РФ оказалась абсолютно полным последователем и наследником режима Сталина. Никуда не делся Китай со своим авторитаризмом. И КНДР со своей диктатурой. Более того, к ним присоединилась еще и часть арабского мира в лице Ирана, который стоит на тех же постулатах территориальных претензий, агрессии и тоталитарного господства.
Игнорирование этого фактора и вызвало полную девальвацию мировой системы, сложившейся в виде Организации Объединенных Наций, за прошедшие после Второй мировой войны 78 лет.
Сегодня миру нужно думать о совершенно иной системе. И основной ее постулат должен быть следующим: в клуб цивилизованных развитых стран нельзя допускать режимы, в которых не соблюдаются базовые прогрессивно-демократические элементы. Одним из таких элементов, например, является ротация власти. Если в стране власть на долгие годы захвачена отдельной персоной, кланом или политической силой, – это повод относиться к такой стране с предубеждением и не накачивать ее деньгами и технологиями. Если страна не демонстрирует и не декларирует приоритетность ценности человеческой жизни. Если страна живет историческим ресентиментом и попытками «исправить» историю территориальными завоеваниями. Такие страны должны быть в изоляции и мировом бойкоте. Они должны быть ограничены в доступе, прежде всего, к технологиям, мировому интеллектуальному прогрессу и макроэкономике.
Более того, это касается не только таких стран, как Китай, Иран, КНДР и РФ – в равной степени это касается и тех стран, которые уже одной ногой стоят в сообществе цивилизованных стран, например, Турции. Ведь президент Эрдоган удерживает власть и абсолютно нарушил те постулаты, которые заложил еще Ататюрк, – быть демократической, европейской страной. Как только власть в стране удерживается более двух сроков – должны быть санкции.
Я уж не говорю о развязывании мировых войн…
Вообще непонятен вопрос, почему ООН не только не начала процедуру изгнания России из ООН, как когда-то Лига Наций изгнала СССР за агрессию в отношении Финляндии, – но почему она закрывает глаза на тот факт, что РФ находится там нелегитимно, не пройдя ни одной необходимой процедуры обретения членства, которую требует Устав ООН. Хотя для изгнания из ООН должно быть достаточно и того факта, что Россия развязала самую большую войну на европейском континенте со времен Второй мировой войны. Тем не менее, она остается в Совете Безопасности ООН и недавно даже стала председательствовать в Совбезе. И это очевидный недостаток существующей системы безопасности, где не предусмотрены механизмы эффективного воздействия и пресечения подобных ситуаций.
– Как вы думаете, можно ли из ООН выгнать Россию, которая фактически блокирует работу этой международной организации?
– Не можно, а нужно!
– Каким образом?
– Как минимум существует гражданская инициатива внутри Украины. Год назад группа общественных деятелей и специалистов международного права положила начало общественному движению «Геть РФ із ООН!» («Вон РФ из ООН!», #unrussiaUN). Они создали международную петицию (и я призываю всех ее подписать, она размещена по ссылке: https://www.change.org/p/kick-russia-out-of-the-un ) с требованием к Генсеку ООН предоставить документы, удостоверяющие юридические основания членства РФ в ООН. В случае отсутствия таких документов (а нам известно, что их нет) петиция содержит требование прекратить фиктивное членство России в ООН. Чем больше подписей – тем сильнее будет международное общественное давление на ООН.
Я считаю, что эту инициативу должна возглавить украинская власть. Потому что сегодня именно президент Зеленский и украинский истеблишмент приобрели такое влияние в мировом сообществе, какого никто из украинских, да и европейских политиков раньше не имел.
Наконец, существуют юридические прецеденты, когда подобные проблемы решались. Например, когда деятельность ЮАР временно приостанавливалась из-за политики апартеида. Когда из Совбеза ООН была исключена базировавшаяся на Тайване Китайская республика и ее место заняла нынешняя КНР. И третья стратегия: признание того, что РФ все-таки не является СССР – ни его продолжательницей, ни его правопреемницей. В таком случае Россия будет вынуждена проходить все уставные процедуры вступления в ООН и соответствовать ее требованиям, одно из которых и главнейшее – быть миролюбивым государством и не вести агрессий в отношении других стран.
– У Зеленского сейчас не только большое влияние на международное сообщество, но и рекордно высокие показатели доверия в Украине. Сможет ли он конвертировать доверие украинцев в реальную поддержку на выборах, если решит баллотироваться на второй срок? И не приведет ли нынешнее усиление власти Зеленского во время войны к каким-либо катастрофическим последствиям – как для него, так и для украинских граждан?
– В Украине пока за годы независимости ничье усиление власти не привело к именно узурпации власти. Некоторым украинским президентам (таким как Янукович или Порошенко) попытки узурпировать власть и стянуть на себя полномочия приводили к тому, что они терпели политическое поражение путем массового протеста – то ли в виде восстания, то ли в виде протестного голосования и, как следствие, тотального проигрыша на выборах.
Я думаю, что с войной все это обострилось и усилилось – когда созревание гражданского общества и ощущение собственной силы повысились в разы, потому что пришлось в руки взять оружие и воевать на фронте за свободу и независимость.
Поэтому Зеленский сейчас в сложной растяжке. Доверие к нему существует, пока идет война. И очень быстро может исчезнуть, когда война закончится.
Максимум Зеленскому может светить второй срок, но более двух ему точно не удастся удержатся. Украинцы считают свое право менять президентов таким, которое нельзя нарушать никому, в том числе и Зеленскому.
Более того, до вторжения рейтинг доверия к нему падал и, если я правильно помню, составлял 27-30%.
Соответственно, когда война закончится, даже в случае если Зеленский выйдет из нее победителем, все может продолжиться – и падение доверия, и утрата электорального рейтинга.
Сейчас главный запрос общества – на победу. Все остальное отложено в сторону. И если победы не произойдет или не произойдет такой, какую мы хотим, – доверие к Зеленскому будет резко падать. Если он удовлетворит запрос общества и приведет страну к победе, – возникнут другие вопросы, которые он так и не решил еще до полномасштабного вторжения. Это борьба с коррупцией, это эффективная экономика, это повышение уровня жизни и прочее. До войны ему не удалось решить многие вопросы. И они всплывут после победы.
Поэтому совет, который сейчас можно было бы дать Зеленскому, – это привести страну к полноценной победе, закончить свое президентство одним сроком (как он и обещал в ходе своей предвыборной кампании) и таким образом вписать себя в историю не только украинской нации, но и авторитетной личностью мирового уровня.
– Существует ли сейчас конкуренция между Порошенко и Зеленским?
– Нет, конкуренции нет. Более того, сегодня она была бы даже выгодна нынешним властям, потому что Порошенко точно не способен выиграть у Зеленского.
И уж если мы дали совет Владимиру Зеленскому не идти на второй президентский срок, то Петру Порошенко можно было бы рекомендовать забыть о политике в принципе и вернуться после войны в бизнес. Пока же Порошенко занимает идеальную позицию – он занимается волонтерством. И выходить за эти границы ему не стоит.
– Сменят ли нынешние события украинскую политическую элиту? Кто придет на ее место?
– У меня есть гипотеза, которая подтверждена историями разных стран, побывавших в подобных ситуациях. Это создание военного сословия. Ветераны всегда были неплохим кадровым резервом для будущей новой элиты.
Тем более, поколенчески эта смена уже давно назрела и была начата самим Зеленским. Но она должна произойти более массово – не только в виде прихода к власти Зеленского и его партии «Слуга народа», но и в виде новой политической среды. Старые партии, возникшие в 90-х годах, полностью девальвировали. Соответственно, должны возникать и приходить в политику новые лидеры, должны создаваться новые политические проекты и занимать место старых.
И конечно же, решающим, пассионарным классом будут ветераны, военные, которые во время войны приобрели высокое доверие и авторитет в украинском обществе.
– Возможно ли появление в Украине своего Де Голля или Эйзенхауэра, который проявил себя в ходе войны и сумел бы возглавить страну после победы? И сможет ли представитель военного сословия предложить обществу эффективные способы решения тех проблем, которые не были решены в мирное время?
– Сейчас сложно прогнозировать. Но речь идет не столько и не только о профессиональных кадровых военных (они и должны оставаться военными), а, скорее, о тех представителях гражданского сообщества, которые, взяв в руки оружие, участвовали в боевых действиях, либо принимали участие в войне в любом другом качестве. Это и добровольцы, и волонтеры, и медики, и гражданские, которые обеспечивали создание дронов, и участники информационного фронта и т.п. Словом, все те, кто вкладывал свой труд и интеллект в победу.
– Грузия не присоединилась к санкциям против России, введенными многими странами из-за ее военной агрессии против Украины. Почему официальный Тбилиси пытается понравиться Москве, которая отняла у нее Абхазию и Южную Осетию?
– У Грузии есть одно очевидное противоречие. Большая часть грузинского народа является сторонниками Украины и противниками России, она знает и помнит, сколько катастроф, несчастья, обид и поражений нанесла Грузии и Российская империя, и советская Россия, и нынешняя Российская Федерация. Эта часть грузинского народа помнит и не прощает развязанную Россией в 2008 году войну против Грузии, ее вторжение на территорию независимого государства и фактическую оккупацию Абхазии и Южной Осетии.
С другой стороны, нынешняя грузинская власть является пророссийской. Внешне она декларирует проевропейский курс, понимая, что, если этого не сделает, то этим вызовет массовые протесты в стране. И попытки идти российским путем и принять закон об «иноагентах» показали, что грузинская власть боится протестов.
Таким образом, Грузию разрывают два социально-политических движения. Первое – это условное «поколение Саакашвили», сторонники тех реформ, которые начались при нем, проевропейские граждане, поддерживающие демократию и путь страны в сообщество цивилизованных государств. А другая часть – это пророссийское правительство, которое путем разных манипуляций удерживает власть многие годы, а также его сторонники, которые, не будем этого отрицать, тоже существуют в грузинском обществе.
Вообще, по Грузии есть один вопрос, который лично меня волнует более всего. Это судьба Михаила Саакашвили…
– У вас с Саакашвили сложились приятельские отношения, поддерживаете ли вы связь с ним или с его товарищами в Украине и Грузии?
– Я поддерживаю связь с Давидом Сакварелидзе и внимательно слежу за информацией по Саакашвили, которую передают его адвокаты, друзья, знакомые.
Безусловно, мое мнение – его убивают, его травят по заказу России. И на мой взгляд, ни украинская, ни американская власть, ни представители властей европейских стран не приложили достаточных усилий, чтобы его освободить. Он, безусловно, является узником совести. И это очевидный повод для того, чтобы ввести санкции в отношении Бидзины Иванишвили, его соратников во власти и представителей «Грузинской мечты».
Меня удивило, что протесты против закона об «иноагентах», среди прочего, не имели такого важного требования, как свободу Саакашвили. Это говорит о том, что бывшие соратники Саакашвили и представители его партии «Единое национальное движение» не проявили достаточной политической воли.
– Быть может, причина в том, что за эти годы существенно ослабла поддержка Саакашвили внутри страны?
– Я так не думаю. Ведь общество остро реагирует на то, что грузинская власть действует по лекалам российской, принимая закон об «иноагентах», который явно ограничивает права и свободы граждан и направлен против них. Но иметь политических заключенных – это тоже особенность российского тоталитарного режима, а отнюдь не демократической власти. И если народ выступает против авторитаризма и диктатуры, которыми заражена грузинская власть, то очевидно, что им должно быть не по нраву наличие в стране политических заключенных, одним из которых является Саакашвили.
– Грузия стала пристанищем для сотен тысяч россиян, которые были вынуждены бежать от путинского режима. Такой массовый наплыв россиян – это хорошо или плохо для Грузии?
– Я не вижу в этом большой опасности. В Грузию ведь не бежали ярые сторонники Путина. В Грузию бежали те, кто четко осознал, что нахождение в России представляет для них опасность. В основном бежала та тонкая прослойка российского общества, которая обладает интеллектом, ценит права и свободы и понимает, что даже нынешняя Грузия с пророссийской властью куда более ценит и соблюдает права и свободы граждан, чем РФ.
Единственное, что если бы в Грузии была нормальная власть, то для всех прибывших из России граждан она должна была поставить жесткие условия, которым те должны были бы соответствовать.
– Например, какие?
– Например, право на жительство и право на пребывание в Грузии получали бы только те, кто подписал письменное заявление о том, что он признает Путина и его режим военными преступниками. И повод их прибытия в Грузию – не туризм, а просьба о предоставлении политического убежища. Их должны признавать политическими беженцами.
– Возможно ли открытие второго фронта в нынешней войне? Например, в той же Грузии, Молдове, в зоне Карабахского конфликта?
– Опять же, будь в Грузии любая другая нормальная власть, а не пророссийская, – она бы уже давным-давно сообразила, что у них сложилось идеальное окно возможностей. Сегодня у России точно нет достаточных военных ресурсов остановить грузинскую военную операцию по освобождению своих территорий от сепаратистов и российских наемников. Но они этого не делают, потому что боятся и подыгрывают Кремлю.
Я уверен, что, если бы при власти сейчас был Саакашвили, он бы однозначно воспользовался ситуацией и грузинский народ вернул себе оккупированные земли и чувство национальной гордости.
Если вести речь о каких-то других возможных фронтах, то это, прежде всего, Приднестровье. Но это вопрос даже не молдаван. У них точно нет сейчас соответствующих сил. Это вопрос для операции ВСУ по зачистке Приднестровья от сепаратистов и дальнейшей передачи его под управление власти Молдовы. Причем операция эта заняла бы всего несколько дней.
Таким образом, мы с одной стороны убираем плацдарм возможной агрессии в отношении себя, с другой стороны получаем извечного союзника в лице Молдовы.
Украина не должна претендовать на территорию Приднестровья, хотя там проживает много этнических украинцев. В дальнейшем с Молдовой можно договариваться о безвизовом режиме, например, или о взаимном свободном пересечении границы. А второе – можно договориться об обмене территориями в районе трассы Одесса-Рени. Там она проложена таким образом, что около 15 км пролегают по территории Молдовы. Кстати, эта зона нежилая – это плавни. И мы бы могли получить эту маленькую часть территорию Молдовы взамен на то, что мы ей вернули гораздо большую ее территорию в виде Приднестровья. Но это вопрос нашей дипломатии и политической воли руководства обеих стран.
А вот Азербайджан уже давно воспользовался ситуацией и сумел провести успешную военную операцию по освобождению оккупированных территорий. Более того, Азербайджан тем самым подтвердил тот факт, что у России сегодня нет сил и возможностей вмешиваться и поддерживать этот конфликт.
– Если бы вы были политтехнологом Путина, что бы вы ему рекомендовали делать в нынешней ситуации?
– Безусловно, отойти от власти. Связаться с представителями западных стран, попытаться обменять свой отход от власти, вывод российских войск со всей территории Украины, включая Крым, – на свою жизнь, существование на пенсии и снятие статуса международного военного преступника, которое в данный момент он уже юридически имеет. Думаю, ему было бы выгодно все это обменять на собственную безопасность.
– Но на смену Путину может прийти не меньший тиран…
– Все может быть. Но обычно, когда один тиран потерпел поражение, то чаще всего после него приходит тот, кто потом долгие годы развенчивает культ личности предшественника.
Достаточно сменить путинский режим на другое правительство и, как это часто бывает в России после диктатуры, начнется очередная «оттепель» с критикой предшественников, падением мифов, переосмыслением истории и очередного поиска своего места в ней. Во всяком случае, хочется в это верить.
– Способна ли российская оппозиция свергнуть Путина? Может ли возникнуть в стране мощное протестное движение и «русский бунт»?
– Нет. Путин зачистил эту территорию. А вот какой-нибудь дворцовый переворот, при котором его тихо ликвидируют, такое возможно. Это стандартная российская история, почти традиция.
– Способны и готовы ли россияне нести коллективную ответственность за войны, развязанные путинским режимом, – как, например, немцы после Второй мировой войны?
– Я не верю в коллективное раскаяние и коллективную ответственность в России. По крайней мере, в ближайшем будущем.
История с постнацистской Германией показала, что реальное осознание преступности гитлеровского режима пришло к немецкому обществу не в поколении тех, кто жил при Гитлере. А только к их детям или, скорее, к внукам.
И для того, чтобы это произошло, не должно быть внешнего принуждения. Действия союзников после войны, когда они водили немцев в концлагеря и показывали фильмы о зверствах и преступлениях гитлеровцев, воспринимались в Германии как агрессивные действия оккупантов и завоевателей, которые унижают честь и достоинство немцев. А вот когда за это взялись уже сами немцы – интеллектуалы, художники, документалисты, писатели – и проделали такую рефлексивную работу внутри своей нации, – вот тогда это дало эффект.
Поэтому россияне сами должны провести после войны такую рефлексию. Самое главное – это не должна быть внешняя сила, с принуждением. Но, безусловно, все это должно происходить с судами, наказаниями военных преступников, выплатой репараций и т.д.
– Что должно произойти с Россией по итогам ее войны с Украиной? И что изменится в российско-украинских отношениях после войны?
– Прежде всего, на наших границах должен возникнуть «пояс безопасности», демилитаризованная зона. Я даже выступаю за ввод войск ООН для контроля безопасности на границе и создание передовых баз НАТО на территории Украины.
Второе – российская империя должна прекратить свое существование в ее нынешнем виде. Она должна быть разделена на отдельные независимые государственные преобразования. При этом ООН должна позаботиться о том, чтобы часть этих территорий не перешла к Китаю и не усилила нового потенциального агрессора.
Третье – должна произойти денуклеаризация РФ. Ядерное оружие России должно быть изъято и передано под контроль ООН для дальнейшей утилизации.
Я лично выступаю за то, чтобы в будущем Россия (или государства, образованные на ее нынешней территории) не имела какого-либо ядерного статуса. Ядерных держав в мире и так хватает.
Беседовал Максим Вознюк, специально для newcaucasus.com
3 марта 2022 года Грузия в один день с Молдовой подала заявку на членство в Евросоюзе, на пять дней позже Украины, которая подала аналогичную заявку 28 февраля 2022 года.
Восемью годами раннее, в 2014 году среди этих трех стран, подписавших соглашения об ассоциации с Евросоюзом, Грузия считалась страной –лидером на вступление в ЕС.
Сейчас же, на исходе 2024 года, Грузия стала фактическим аутсайдером, а Брюссель 27 июня приостановил процесс вступления Грузии в ЕС. Об этом 9 июля сообщил посол Евросоюза в Грузии Павел Герчинский. Тогда как с Молдовой переговоры уже начались.
Сейчас и в одной, и в другой стране выборный процесс на фоне острых мировых политических событий становится определяющим дальнейший вектор развития. Как Молдовы, так и Грузии. В каких-то моментах эти процессы схожи, а в каких-то есть кардинальные различия.
И в Молдове, и в Грузии выборы еще не закончились. Но по разным причинам. В Молдове прошел только первый тур, а в Грузии не согласная с результатами выборов часть общества и оппозиция начали протестовать, надеясь оспорить результаты выборов.
И в Грузии, и в Молдове победу правящей партии назвали «пирровой». И в Грузии, и в Молдове общество сильно поляризовано: грузинское общество делится на сторонников правящей партии «Грузинская мечта» и ее противников, молдавское – на сторонников европейского пути развития и сторонников укрепления отношений с Россией.
После подсчета 100% голосов в результате первого тура ключевые кандидаты на пост президента Молдовы распределились следующим образом:
— действующий президент страны, прозападный кандидат Майя Санду набрала 42,49%;
— ее основной оппонент, социалист Александр Стояногло – 25,95%;
— Ренато Усатый, также пророссийский, – 13,79%;
— Ирина Влах, бывшая глава пророссийской автономии Гагаузии и член Правительства Республики Молдова (2015—2023 гг.) – 5,38%;
— Виктория Фуртунэ, которую считают связанной с группой, контролируемой олигархом Иланом Шором, – 4,45%.
Удивительно, но среди всех кандидатов, только Майя Санду оказалась проевропейским политиком.
Остальных кандидатов так или иначе можно назвать пророссийскими.
И получается, что суммарно голосов за пророссийских кандидатов было отдано 49,57% против 42,49% за Майю Санду.
Для действующего президента Майи Санду результаты оказались неожиданными: соцопросы показывали, что второй тур вряд ли состоится. Однако 3 ноября Санду и Стояногло поборются во втором туре за пост президента страны.
По мнению депутата Оазу Нантоя, результаты голосования были менее благоприятны для Санду из-за гибридного вмешательства России.
Еще более удивительной стала победа сторонников евроинтеграции с перевесом меньше, чем в один процент. «Нет» на референдуме сказали 54% проголосовавших, «да» — лишь 45,3%. И только молдавская диаспора, результаты голосования которой подошли позднее, спасли ситуацию: внесение поправок о евроинтеграции в Конституцию Молдовы поддержали 50,35%, против проголосовали 49,65%.
Кстати, в Конституции Грузии уже закреплена статья 78 об интеграции в ЕС и НАТО.
Результаты голосования в Молдове могут показаться шокирующими, но на самом деле они довольно типичны для парадоксальных общественных настроений страны.
В последние годы, особенно после российского вторжения в Украину, когда Молдова стала больше дистанцироваться от России, казалось, что большинство жителей хотят в Евросоюз, так как предварительные результаты соцопросов показывали более 55% сторонников евроинтеграции. Но итоги голосования 20 октября показало несколько другую реальность, которая оказалась сложнее, и такой она стала в Молдове не вчера.
Санду и ее партия «Действие и солидарность» пришли к власти в 2020–2021 годах, используя тактику, нехарактерную для молдавских правых. Они осознанно отказались от раскалывающей общество геополитической риторики, обещали концентрироваться на проблемах, волнующих всех: бороться с бедностью и коррупцией, добиться социальной справедливости.
С другой стороны, бывшего генпрокурора Стояногло, который будет противостоять Санду во втором туре, тоже не назовешь типичным пророссийским политиком. Его действительно выдвинула традиционно близкая к Москве «Партия социалистов», но сам он — сторонник европейской интеграции и часто критикует российский МИД, когда тот отзывается о Молдове в негативном ключе.
Неожиданные итоги молдавских выборов и референдума подтвердили: Молдова гораздо более многообразная и непредсказуема, чем ее представляют со стороны.
С одной стороны, тысячи жителей сепаратистского Приднестровья — пророссийского региона, который Кишинев не контролирует уже более 30 лет, — приехали в Молдову, чтобы там проголосовать в поддержку евроинтеграции и за Санду. С другой — в граничащем с Румынией и ЕС Унгенском районе на референдуме победили противники евроинтеграции — 56,75% против 43,25%. То же самое произошло в Кагульском, Леовском и других приграничных с Румынией районах страны.
Несмотря на все молдавские качели, прогноз во втором туре у Санду все-таки благоприятный. Скорее всего, Санду победит во втором туре, и Молдова не свернет с уже проложенного страной пути в Евросоюз.
Несколько другая ситуация сложилась в Грузии, где 26 октября состоялись парламентские выборы. Для Грузии так откатившейся в своем стремлении в ЕС благодаря двум принятым законам: «О прозрачности иностранного влияния», или, как называли его в народе «Закон об иноагентах», и «О защите семейных ценностей и несовершеннолетних», или, проще, анти-ЛГБТ законодательству, вопрос, вернется ли Грузия на путь членства в ЕС или примет авторитаризм и попадет в орбиту России, был принципиальным.
Поэтому и явка была высокой: такой она была только в 2012 году, когда «Грузинская мечта» пришла к власти. Это однозначно означало, что общество требует перемен.
По данным ЦИК Грузии, в выборах приняли участие почти 59% избирателей, 150 депутатских мандатов разделились так:
— «Грузинская мечта» — 53,92%, или 1 118 836 голосов и 89 мест в парламенте;
— «Коалиция «За перемены» (партии «Ахали», «Гирчи» и «Дроа») — 11,03%, или 229 006 голосов и 18 мест в парламенте;
— «Единство — национальное движение» (ЕНД) (в нее входит партия Михаила Саакашвили) — 10,16 %, или 210 895 голосов и 17 мест;
— «Коалиция «Сильная Грузия» (партии «Лело», «За народ», «Площадь свободы», «Граждане») — 8,81%, или 182 891 голос и 14 мест;
— «Гахария – за Грузию» — 7,77 %, или 161 250 голосов и 12 мест.
Экзит-полы, проведенные агентствами Edison Research и HarrisX, не давали «Грузинской мечте» более 42%. И только экзит-полл GORBI, заказанный проправительственным каналом «Имеди», отдал «Мечте» 56,1%. Такой большой разрыв уже был странным. Причем, первые два агентства проводили экзит-полы на предыдущих выборах и их прогнозы практически не отличались от конечных результатов, подсчитанных грузинским ЦИКом. Если учесть, что предвыборные прогнозы не давали правящей партии больше 35%, то возникает вопрос о подтасовке конечного результата.
В пресс-релизе совместной миссии наблюдателей ОБСЕ, ПАСЕ, парламентской ассамблеи НАТО и Европарламента говорится, что день выборов был в целом организован «эффективно», но отличался напряженной обстановкой, процедурными несоответствиями, а также сообщениями о запугивании и давлении на избирателей.
Кроме того, наблюдатели отметили:
— разные финансовые возможности партий;
— частые сообщения о нарушении тайны голосования;
— сообщения о запугивании госслужащих;
— политическую предвзятость СМИ и проблему безопасности журналистов;
— принятые до выборов законы, например, закон об «иноагентах», которые усилили поляризацию в обществе.
В международной миссии по наблюдению за выборами в парламент Грузии было 529 наблюдателей из 42 стран.
Если говорить о фальсификациях, то наблюдательная организация «Мой голос» заявила 28 октября, что у них есть более 370 фото- и видеодоказательств нарушений.
Какие схемы фальсификаций обнаружил «Мой голос»:
— подделка удостоверения личности. Как утверждает организация, часть избирателей приходила на участок с ID-картами, на которых были наклеены бумажки с номером другого человека. Также, как заявили наблюдатели, был случай, когда человек на избирательном участке получил бюллетень, показав только фотографию ID с телефона.
— фальсификация маркировки. При регистрации на участке избирателей «маркировали», то есть наносили на палец метку, которая видна под лампой, для исключения повторного голосования одним и тем же человеком. Наблюдатели отмечают, что на некоторых участках регистраторы специально плохо ставили маркировку или подменяли маркировочную жидкость. В результате некоторые избиратели могли проголосовать два раза.
Организация отмечает, что заметила нарушения на 196 участках, где работали их наблюдатели. Среди других нарушений «Мой голос» отметил давление и запугивание, а также подкуп избирателей.
Подкуп на выборах был обнаружен и в Молдове. Там оштрафовали граждан, «продавших» свои голоса. Национальный центр по борьбе с коррупцией выписал штрафы на общую сумму в 1 млн. леев (около 52 000 евро) по статье о «пассивной избирательной коррупции», к 23 октября получив от полиции 350 сообщений о случаях таких правонарушений.
Возникает закономерный вопрос: какое влияние России было на прошедших выборах в этих двух странах? И насколько оно было определяющим по итогам голосования?
Однозначно можно сказать, что так или иначе без России не обошлось ни в одной, ни в другой стране.
Когда мы говорим о Молдове, то сразу же всплывает имя Илана Шора, беглого олигарха, осужденного в Молдове на 15 лет лишения свободы за участие в выводе в 2014 году из трех молдавских госбанков одного миллиарда долларов, что составляло около 12% ВВП страны. Сейчас Шор находится в Москве, где основал блок партий «Победа» и регулярно проводит съезды, на которые его участников доставляют из Молдовы на самолетах с пересадкой в Стамбуле или Ереване. Илан Шор считается «рукой Кремля» в молдавской политике. В предвыборном списке кандидатов были и его протеже.
По данным молдавских правоохранительных органов, команда Шора организовала масштабную схему подкупа избирателей: только на протяжении сентября этого года в Молдову из России якобы было переправлено 15 млн. долларов с целью непосредственного подкупа 130 тысяч избирателей. Шор даже открыто предложил в социальных сетях платить молдаванам за агитацию против референдума, утверждая, что это законный способ распоряжаться его заработанными средствами.
Почва для подкупа в Молдове благодатная: цены после начала войны в Украине выросли, люди обеднели, и многие связывают ухудшившееся экономическое положение с разворотом Молдовы от Москвы.
Подробности схемы российского влияния описаны в расследовании молдавского издания Ziarul de Gardă: его журналистка на протяжении трех месяцев посещала собрания сторонников Шора и подробно рассказала об огромной пирамиде нелегального финансирования связанных с беглым олигархом партий и подкупа.
Согласно данным расследования «Новой газеты Европа», в Грузии, в отличие от Молдовы, в которой Россия поддерживает левые партии, Кремль финансирует такие ультраправые партии как «Аль-Инфо», «Консервативное движение», «Альянс патриотов Грузии», «Христианско-демократическое движение» и «Монархическую партию». Суммы, которые тратит Россия на эти партии, для Кремля мизерны, но достаточно внушительны для маленькой партии: например, «Аль-Инфо» ежемесячно получает до 30 тысяч долларов.
Но перечисленные партии не имели никакого шанса преодолеть 5% порог для получения хотя бы одного депутатского мандата.
России в Грузии важно сохранить влияние на правящую партию. И механизмы для этого у нее есть.
26 мая этого года на дне празднования Независимости Грузии нынешний премьер-министр Иракли Кобахидзе обещал, что к 2030 году Абхазия и Самачабло (Южная Осетия) войдут в состав Грузии. А неформальный «хозяин» Грузии олигарх Бидзина Иванишвили заявил 14 сентября 2024 года, что Грузия должна извиниться перед осетинами за 2008 год. И хотя это и подпортило рейтинг «Мечты», но, очевидно, что подобных заявлений просто так не делают.
Конспирологи говорили даже о негласном соглашении между «Мечтой» и Кремлем о лояльности в обмен на территории. Хотя, зная политику Москвы, Грузии придется ждать этого очень долго, да и Москва не остановится на достигнутом – аппетит растет во время еды.
Второе, что немаловажно, Москве, как никогда, нужен коридор для получения подсанкционных товаров.
В-третьих, экономический фактор зависимости Грузии от России. Это понимают руководители «Мечты», и он чрезвычайно важен для Грузии, которая так и не смогла диверсифицировать свои экономические потоки. Нефть, мука, подсолнечное масло – вот неполный перечень продуктов, которые Грузия получает из России в размере около 90% от своих потребностей. Если прибавить к этому потоки российских туристов, доход от которых составляет значительную долю ВВП страны, а также экспорт из Грузии в Россию вина, газированных напитков, автомобилей (через третьи страны) и ферросплавов – то «мечтателям» никак не хочется портить отношения со «старшим братом».
И одним из самых важных (возможно, и самым важным) фактором является бизнес Иванишвили, который и сейчас связан с Россией. Согласно отчету Transparency International Georgia, в 2012-2019 годах Иванишвили владел как минимум 10 российскими компаниями через офшоры, что является частью еще более широкой сети дочерних и связанных компаний. Согласно докладу за 2021 год, Иванишвили владел 20 офшорными компаниями.
Согласно отчету Transparency International Georgia от 27 апреля 2022 года, в настоящее время Иванишвили владеет в России ООО «Аква-Спейс» через свою офшорную компанию Vanity Overseas Limited. Vanity Overseas Limited является 100% акционером компании Aqua-Space Ltd. Не надо забывать о владении Бидзиной 1% акций «Газпрома».
Суммируя все это, становится понятно, что правящая партия не захочет добровольно расстаться с властью.
Объективности ради надо сказать, что страшилки «Грузинской мечты» о неизбежности начала войны в Грузии в случае, если правящая партия потеряет власть, возымели свое действие на часть избирателей.
Оппозиция, к сожалению, так и не смогла объединиться перед выборами, а отсутствие единого харизматичного лидера, также не прибавило оппозиции очков.
Хотя все крупные города: Тбилиси, Рустави, Кутаиси и Батуми, как и грузины за рубежом, — отдали свои голоса в большинстве своем оппозиционным партиям.
Конечно, удивила инерция гражданского общества после выборов: митинг состоялся только на третий день после призыва президента Саломе Зурабишвили собраться 28 октября на акцию протеста в Тбилиси. Митинг спокойно закончился в течение двух часов…
Существуют разные мнения, будет ли легитимен грузинский парламент, куда отказались входить оппозиционные партии и которому не хватает депутатов для конституционного большинства. Скорее всего, нет. Да и признает в итоге ли Запад грузинские выборы легитимными?
Однако председатель парламента Шалва Папуашвили уже заявил, что парламент будет легитимным, несмотря на отказ оппозиции от своих мандатов. «Смелое» заявление.
Если сравнивать выборы в Молдове и Грузии, то создаётся своего рода парадокс: грузинское общество почти единодушно настроено на евроинтеграцию, но грузинскую власть все чаще обвиняют в развороте к Кремлю. В молдавском же обществе, казалось бы, идеи «русского мира» укоренены больше, чем в Грузии, что позволяет Кремлю эффективнее манипулировать общественным мнением. Но власть и большинство элит — последовательно проводят проевропейский курс.
Выборы в обеих странах демонстрируют, что и через 30 лет после распада СССР постсоветское пространство еще трясет самым радикальным образом. И это свидетельство того, что мы находимся в такой исторической зоне, когда заново подводятся итоги всего постсоветского периода, и хочется надеяться, что из этого исторического кризиса и Молдова, и Грузия выйдут, обретя свое собственное историческое место на политической карте мира, окончательно освободившись от токсичного российского влияния, перестанут его опасаться…
Тамар Нергадзе, специально для newcaucasus.com
Парламентские выборы в Грузии и «социальная справедливость», внешнеполитический вектор страны и экономика, грузинские олигархи и коррупция, Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили как политические «партнеры» — об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com один из лидеров движения «Единство грузин», которое участвует в парламентских выборах в Грузии Мераб Чухуа.
— Каковы основные содержательные пункты программы вашего движения?
— Мы настроены оптимистически, поскольку продолжаем путь национально-освободительного движения 80-х годов ХХ столетия с новым поколением. Сегодняшняя Грузия находится в болоте: с одной стороны – вроде бы в нем тепло, но с другой – мы тонем и нашу Грузию пора спасать.
Я всегда поддерживал внятную политику. Но с 1992 года по сей день в Грузии проводилась антигрузинская, антинациональная политика, направленная против интересов грузинского государства.
Современное грузинское государство должно быть государством кавказского мира, кавказского характера. Если Грузия потеряет свой характер, то страна обречена на погибель. Если мы потеряем все, что имеем, взамен приобретем вульгарный свободный рынок, который уничтожит всю национальную специфику Грузии. И так уже ничего не осталось от национальной экономики… А потом теряется грузинский быт, повседневная жизнь, которая зиждется на тысячелетней культуре. Кстати, почему в СССР любили грузинский кинематограф: зритель видел не искажение того, что было на самом деле, а наоборот, кинематографисты старались подобать собственной национальной культуре. Все это пропадает из-за того, что не существует грузинской национальной политики.
Министерство культуры то упраздняют, то снова возрождают. Что делает сегодняшнее правительство так называемых «мечтателей»? Возрождают социальные программы, любого вида и характера, чтобы все население было «прихвачено» и куплено. Чтобы грузинский избиратель думал, идя на выборы: «чтобы не пропала моя социальная программа, я не проголосую за партию власти».
Приходишь, разговариваешь с людьми, а они говорят, — «да, я с тобой согласен, но пожалуйста, мое имя не упоминай». Почему, я спрашиваю? Ответ – потому что с меня снимут социальную программу.
Наша программа – освободить от социальных программ всех, даже тех, кто по штату работают в госучреждениях. Они не должны быть обязаны голосовать за меня, когда я стану премьер-министром Грузии.
Правительство нашего движения не будет обязывать население голосовать за правящую партию. Мы боремся не за это. Звиад Гамсахурдиа и Мераб Костава, продолжателем дела и соратником которых я себя считаю, боролись не за то, чтобы с одного рабства перевести народ в другое рабство.
Если человек служит в полиции, то это не значит, что он служит олигарху Бидзине Иванишвили или премьеру Ираклию Кобахидзе. Нынешняя власть строит из Грузии новую колонию: российскую, китайскую, американскую – не имеет значения. Между интересами нашего государства и интересами других государств, конечно, я выбираю интересы моего государства и народа.
— Назовите, пожалуйста, основные пункты вашей предвыборной программы?
— Первый пункт: восстановление справедливости исторического и современного характера. Мы построим национальное, социальное государство европейского толка. В качестве примера это: Польша, Норвегия, Дания, Швеция. Мы должны сохранить свою национальную культуру и генетику. В нашей программе заложено восстановление национально-территориального единства.
Второе: мы должны создать самую благоприятную государственную среду, абхазский и осетинский народы должны вернуться, чтобы они естественно развивались. Нам нужно напрямую говорить с народом.
Третье: защита прав потребителей. Грузинский производитель развивает традиционную грузинскую культуру: вино, орех, виноград и т.д. Как вы думаете, может он сдать свою продукцию в торговую сеть Carrefour?
— Полагаю, что может…
— Правильно! Но по какой цене? Он должен заплатить 10% от стоимости своей продукции. И сдать должен не меньше чем на 10 000 лари наличными. Но в чем смысл этой манипуляции? В том, чтобы грузинская продукция туда не попала. А если и попадет, то не от производителя, а от перекупщика. То есть, происходит монополизация всего. Наша национальная агрикультура пропадает в результате хищнического отношения к собственным гражданам.
Четвертое: банковская фискальная политика. Миллиардами уходят деньги из Грузии. С одной стороны, государство грабит народ, а с другой – коммерческие структуры. Почему в Грузии нет ни одного государственного банка?! Возьмем, например, самую развитую экономику Европы – немецкую. В Германии наряду с коммерческими банками имеются и государственные. Гражданин Германии волен выбирать, услугами какого банка ему пользоваться. У нас же государственных банков нет, потому что все руководители нашей страны, начиная с Эдуарда Шеварднадзе, строили колониальное государство. Мы хотели избавиться от советской колониальной системы, а нынешние правители превращают страну в финансовую колонию.
Система монополий должна быть уничтожена. Американские, российские, румынские компании, другие экспортируют энергоносители в Грузию. Но монополисты во главе с Бидзиной Иванишвили говорят, что купили энергоносители за 2-2,5 лари, когда на самом деле доходит до нас условно за 1 лари. Затем до простых граждан Грузии доходит бензин уже за 3 лари и больше. Но в мире цены на нефть падают, а у нас растут. Это же нонсенс!
Мы должны убрать зависимость нашего государства от импорта там, где у нас есть собственные качественные товары. Пусть будет здоровая конкуренция между отечественными и заграничными товарами. Мы должны дать возможность производить нашему бизнесу все, что Грузия может производить.
Сейчас же получается, что колонизатор из другого государства продвигает свои интересы. А государство почему-то выбирает его сторону! Мы же хотим, чтобы грузинское государство служило своему народу.
Я не хочу строить коммунизм или социализм. Но если мы строим капитализм, то он должен быть государственным. Государство обязано регулировать свободный рынок исходя из государственных и народных интересов.
Чем гордится сегодняшняя власть? Что задействовано множество социальных программ. Но разве этим можно гордиться? Нужно убрать все социальные программы кроме пенсий пожилым людям. Нужно выплачивать пособия за рождение детей: чтобы за первого ребенка женщина получала 10 тысяч долларов, получала беспроцентный кредит; второй ребенок – 20 тысяч и кредит без процентов; третий ребенок – все твои обязательства берет на себя государство и еще 10 тысяч долларов дополнительно выплачивает маме, которая родила троих детей. Необходимо поощрять рождаемость.
— А революция в Грузии возможна?
— Ни в коем случае. Грузия не выдержит еще одну революцию. И мы как раз хотим не допустить революции. Покончить с настроениями – если ты не со мной, то ты мой враг. Мы говорим, что все мы должны быть на арене грузинской государственной политики. И легитимизация выборов – это, в том числе, и появление в грузинской политике новых партий.
— А что вы скажите о других оппозиционных партиях?
— Чем вы, думаете, отличаются идеологии этих партий? Ничем!
— Иванишвили заявлял, что после выборов намерен запретить близкие к Саакашвили политические партии? Если вы придете к власти, то запретите их деятельность?
— Ни в коем случае! Чтобы легитимизировать эти выборы, мы станем первой силой, которая все будет делать для того, чтобы объединить грузинское общество.
— Возможны ли совместные российско-грузинские проекты? Расширение экономических, культурных связей?
— Мы хотим, чтобы Россия освободила наши территории. И если Россия не сделает это, у нас с ней не будет мира. Лучший проект между нашими государствами – это переговоры о деоккупации грузинских территорий.
— Вы готовы вести прямые переговоры с Абхазией и Южной Осетией? Готовы пригласить Москву на эти переговоры?
— А Москва готова? Мы не согласны с тем, что говорит российская дипломатия о существовании трех субъектов: Грузии, Южной Осетии, Абхазии.
Грузия – субъект международного права. Южная Осетия не может быть субъектом международного права. Но это не значит, что для меня не существует проблемы абхазского и осетинского народов. Мы этот вопрос представим в наших программах: единая Грузия может использовать пример Испании – Каталония развивается, но в пределах Испании.
Мой личный план заключается в том, чтобы начать возвращать беженцев в Абхазию, как грузинских, так и абхазских. Абхазских беженцев столько же, сколько и грузин. Я имею в виду возвращение абхазов-мухаджиров из Турции, Иордании и других стран востока. Их родина – Абхазия. И Грузия должна обеспечить их возвращение на родину.
— Правящая партия заявляет, что страны Запада способны в той или иной степени вмешаться в грузинские выборы…
— Это мошенничество. Образ врага создает сам Иванишвили. Я предлагаю после выборов создать коалиционное правительство.
— Как вы считаете, как будет развиваться Грузия в ближайший год?
— Грузия многонациональное государство. И страна будет развиваться демократически. Но эти двое: Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили довели грузинское политическое поле до двух человек. И как пьяницы ходят по улице поддерживая друг друга, так и эти два политических деятеля взаимно продлевают политическую жизнь друг друга. Наша партия должна положить этому конец.
Беседовал Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com
Что происходит сегодня в Абхазии, на каком уровне находятся абхазо-российские отношения и чего добивается от Сухуми Москва, перспективы урегулирования абхазо-грузинского конфликта – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com автор проектаCircassian Media Айдамир Казаноко.
— Я хочу начать со вступительного слова. Прежде, чем отвечать на вопросы об Абхазии, необходимо обозначить, наверно, самое важное – я вырос в Сухуми, с ним связана половина моей жизни. Но от происходящего в республике я отстранился за последние три года. Уже будучи здесь, в Тбилиси, я принципиально не касался «абхазского вопроса», абхазской политической и общественной среды.
Находясь здесь, я для себя лично не считал возможным как-либо комментировать происходящее в Абхазии. Так как то, что произошло между грузинами и абхазами, и то, в какой степени участвовали в этом черкесы, конечно, несет на себе большой отпечаток.
Все, кто говорят об абхазах о грузинах, обсуждая эту тему, в том числе и некоторые в Грузии, забывают или не до конца понимают, что произошло в тот период. Горе, эмоциональные последствия, которые мы ощущаем по сей день, испытали на себе и грузины и абхазы…
Спустя 30 лет после завершения войны я вижу, что поколения воспитаны под большим влиянием пропаганды в обоих обществах. Когда рана кровоточит, а ты воспитываешь на пропаганде поколения, то разговаривать на эти темы нужно максимально осторожно. Я считаю, что на Кавказе мы все являемся семьей. Может быть, двоюродные и троюродные, но мы одна семья. У нас должны быть общие интересы, общие взгляды. Мы должны уметь дискутировать по той или иной проблеме.
Но для того, чтобы убрать крайне негативное воздействие пропаганды, которая отравляла целые поколения, требуется много времени. Нужно избавиться от ее токсичного влияния.
— Как сегодня решаются в Абхазии вопросы отношений с Россией?
— Важно понимать, кем решаются? Вопрос российско-абхазских отношений в Абхазии сейчас пытаются решить через ту же вертикаль, которую в России решают в российских же регионах. Есть императив — это должны исполнить, и кто-то это пытается исполнить. То есть олигархические группы, у которых есть свои интересы. Понятно, что России как государству достаточно того, что у нее в Абхазии есть военные базы, есть стратегический интерес. Есть интересы и коммерческие, которые заключаются не только в получении прибыли. Мы видим, что российской вертикалью осуществляется тупая политика, которой наплевать, что происходит в Абхазии: «Я олигарх, у меня есть деньги, я хочу решить эти вопросы». Именно так пытаются решать вопросы в Абхазии из России.
Я в 2019 году активно участвовал в выборном процессе Абхазии, был наблюдателем. И я тогда говорил, что сохранение сегодняшней системы управления Абхазии будет иметь катастрофические последствия. Потому что на протяжении 28 лет, по сути, меняя друг друга, одни и те же лица находятся во власти в Абхазии. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше. У кого-то компаньоны в Москве одни, у кого-то — другие. Но суть не меняется. И у тех, и у других в Москве требуют принятия закона об апартаментах. Раньше его редакция звучала как «Разрешение иностранным гражданам приобретать жилье».
Кстати, депутат Госдумы Константин Затулин недавно встречался с лидерами абхазской оппозиции, и он прямым текстом сказал, что закон об апартаментах, это, по сути, обход того закона, который не смогли раньше продавить в Абхазии.
Абхазам в какой-то мере нужно отдать должное. Они умело использовали отношения с Россией, явно и открыто не сдавая своих интересов. Но этому есть завершение, которое наступит тогда, когда захотят в Москве… И вместо того, чтобы наслаждаться тем, что можно использовать Москву вечно, нужно было начать создавать свое. Свои рабочие институты, отходить от полукриминального, кумовского устройства, прививать населению понимание того, что необходимо работающее законодательство.
В 2019 году у моего товарища незаконно отобрали водительские права. А в Абхазии за любой штраф изымают водительское удостоверение. Мы выяснили, что по закону изымать документы могут только в определённых случаях. Я тогда настоял, чтобы мой товарищ подал заявление на «гаишника», забравшего права.
Права вернули. Но потом он мне в шутку рассказывал, что, когда он вышел из полиции, на него так смотрели, как на самого презренного человека в мире! Почему? Потому что система так построена в Абхазии: как, ты подаешь заявление в полицию?! Это ведь не по «понятиям»! Процесс построения правового государства нужно было начинать 30 лет назад.
Да, 30 лет назад Абхазия была в блокаде. И о которой, кстати, стараются не говорить в Тбилиси, что именно Россия устроила экономическую блокаду Абхазии и оставила ее в голоде, без права мужскому населению пересекать российскую границу. А это очень существенный момент.
Но изучение абхазского языка? Ведь никто не запрещал изучать родной язык. А вместо этого в Абхазии сотни людей стали миллионерами, сделав состояние на криптовалюте, и при этом ни открыли ни одной школы по изучению абхазского языка.
— В Абхазии, кстати, самая дешевая в мире электроэнергия…
— Да, а почему не использовались эти ресурсы? Ранее один из уважаемых членов «золотого парламента» активно выступал против присвоения т.н. «трофейного имущества». Ведь именно эта «халява» развращала… Но общество не смогло стать выше «халявы» и заняться построением нормального государства.
И сегодня от абхазов ультимативно требуют каких-то действий. Московские чиновники и олигархи смотрят на жителей Кавказа как на басурман, которых «мы захватили, а они ерепенятся. И придавить бы их мухобойкой».
Россия пытается решить вопросы ультиматумами. Стратегическая ошибка абхазов в отношениях с Россией – излишнее стремление угодить ей, не думая наперед о своих интересах.
— Отобьется Абхазия?
— Повторюсь, отбились бы, если намного раньше начали бы выстраивать более самостоятельную внешнеполитическую линию. В нынешних условиях отбиваться от сегодняшней России не хватит ресурсов, даже если желания будет выше крыши. Да и особого желания внутри абхазского общества уже нет.
— Возможны ли подвижки в налаживании отношений между абхазами и грузинами?
— Думаю, что не только возможны, — они неизбежны. Я надеюсь, что эта неизбежность не будет подразумевать обострения, ухудшения отношений. Конечно, многое зависит от того, как пройдут парламентские выборы в Грузии. Одно дело, если дискуссия между политическими силами перейдет в парламент. И совсем другое, если взорвется улица…
Я искренне надеюсь, что выбор, сделанный грузинским народом, будет принят всеми сторонами, участвующими в выборном процессе. Кстати, некоторые черкесы, которые живут в России, в США, обвиняют грузинские власти чуть ли не в узурпации. На этом фоне важно напомнить, что Грузия является государством, где работают демократические институты, и в Грузии проходят ВЫБОРЫ. По данным некоторых социологических исследований, правящая партия и три оппозиционные коалиции набирают примерно равное количество голосов. Поэтому зачем давать оценки грузинским выборам, находясь в России, где демократических выборов нет уже давно?
Как бы грузинский народ ни прошел эти испытания, мы не можем прервать отношения с Грузией, какой бы политический вектор она не выбрала.
Мы видим, что выборный процесс в Грузии живой, и от их результатов будет зависеть, как будут выстраиваться абхазо-грузинские отношения в ближайшие годы.
Москва выбрала своего фаворита на этих выборах. И «Грузинская мечта» отвечает ей взаимностью. Но признаюсь честно, что в отличие от тех, кто со стороны рассуждает о проблеме абхазского и грузинского народа, я считаю, что гораздо большее значение имеет достижение принципиальных договоренностей между грузинами и абхазами. На любом уровне. К сожалению, в Грузии многие, особенно молодежь, считают, что нужно говорить с Москвой, и не признавать абхазов стороной конфликта. Я считаю это заблуждением. Я считаю, что именно это заблуждение в 90-е годы стало одним из важных триггеров, повлиявших на всю дальнейшую историю взаимоотношений между грузинами и абхазами…
Мне кажется, грузинское общество преодолело все-таки мифологическую теорию о том, что абхазы пришли откуда-то и свалились на грузинскую землю. По крайней мере, в научном сообществе эта теория всерьез не воспринимается. Хотя на ТВ иногда публикуются какие-то карты. Но этот мифологический бред надо оставить в прошлом.
Изменения во взаимоотношениях между абхазами и грузинами неизбежны. 30-летняя стагнация изменится. Убежден в этом, тем более на фоне событий, происходящих в мире. Убежден, что напряженность между грузинами и абхазами можно убрать, если исключить искусственные факторы извне.
Общий менталитет
Ментально абхазы и грузины близки друг к другу, они ближе, чем, к примеру, мы, черкесы, с ними или с грузинами. Генетически и лингвистически черкесы ближе к абхазам. А ментально грузины и абхазы ближе друг к другу, потому что ареал исторического развития, особенно после вторжения Российской империи на Кавказ, был совместным. К примеру, сегодня очень много мегрельских фамилий у тех, кто идентифицируют себя абхазами. Как и есть абхазские фамилии у тех, кто идентифицирует себя грузинами. Все так переплетено, что говорить об этнических границах бессмысленно и глупо. Например, находясь в Зугдиди или в Очамчира, я не вижу разницы между жизнью людей, даже с учетом 30-летней истории противостояния. Может быть, есть разница только в языке. События 30-летней давности – это кровоточащая рана и ее необходимо начать лечить…
Как показывает опыт Кавказа, из кавказца, к какому бы народу он ни принадлежал, невозможно сделать раба. И с этим должны считаться все, начиная с Кремля и заканчивая политическими элитами Тбилиси. Нужно понимать, что манипулировать или разговаривать с позиции силы – это во вред себе. Если ты сильный, объясни тому, кто слабей. Объясни, что ты не представляешь угрозы для него. А с этим у абхазов большие проблемы, они действительно видят угрозу в грузинах. И формулировка, что сейчас Тбилиси не нападет, потому что опасается, устраивает Москву, которая позиционирует себя гарантом безопасности Абхазии. Устраивает ли эта формулировка Тбилиси? Думаю, мы это узнаем после выборов.Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com
Президент Грузии призвала оппозицию не прекращать протесты
Президент Абхазии ушел в отставку
Религиозный экстремизм – из России в Грузию?
-
NC Разное4 недели agoАйдамир Казаноко: Черкесы должны научиться политическому эгоизму
-
Общество3 недели agoГрузия-Молдова: разный путь в Европу
-
События4 недели agoРоссийский миллиардер Гуцериев ищет помощи на Западе
-
События4 недели agoВ Грузии прошли парламентские выборы. Оппозиция против результатов