Армяно-грузинские отношения, урегулирование конфликтов на Южном Кавказе, фактор России в регионе. Об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.comЧрезвычайный и Полномочный Посол Республики Армения в Грузии г-н Ованес Манукян.
– Устраивает ли Вас как посла уровень двусторонних отношений между Грузией и Арменией?
– Я мог бы быть доволен нынешним уровнем наших отношений, если бы не понимал, что их потенциал намного выше. Думаю, сегодня, в первую очередь, нам надо позаботиться о развитии экономических отношений. Есть объективные обстоятельства, которые препятствуют более полной реализации экономического потенциала в наших отношениях. Это, прежде всего, региональные проблемы, не связанные непосредственно с армяно-грузинскими двусторонними отношениямим. Имеются также и такие субъективные причины как недостаточная активность наших бизнес-элит. Мы почему-то ищем возможности для привлечения инвестиций или ареалы для собственных вложений в дальних странах, не уделяя должного внимания друг другу. Взаимное проникновение наших деловых людей на рынки Армении и Грузии, рост деловой активности, несомненно, будут способствовать экономическому росту в наших странах. Это, прежде всего, касается таких сфер как туризм, производство и реализация пищевых продуктов и сельскохозяйственной продукции. Думаю, уже сейчас наши страны могут предложить друг другу продукцию этих сфер, которая по качеству не только не уступает, но и превосходит то, что мы ввозим из Турции или Ирана. Имеется широкое поле для расширения сотрудничества в транспортной сфере. Кроме того, следует выявить и задействовать иные сферы экономического сотрудничества. Это именно те вопросы, которые сегодня обсуждаются между Ереваном и Тбилиси, в том числе, на высшем уровне, в частности, в ходе состоявшегося в январе этого года визита премьер-министра Грузии Бидзины Иванишвили в Армению.
В ходе этого визита премьер-министр Грузии в интервью армянской редакции радио «Свобода» оценил наши отношения как «нормальные, даже хорошие» и сказал, что нам следует настроиться на то, чтобы сделать их «идеальными, даже эталонными». Со своей стороны, могу сказать, что армянская сторона полностью разделяет эту оценку и поставленную амбициозную цель.
Можно сказать, что Армения и Грузия «обречены» на постоянное развитие и углубление отношений, поскольку являются естественными союзниками в регионе, в частности, учитывая наши общие христианские ценности. А это – те ценности, которые легли в основу тех общечеловеческих ценностей, благодаря которым Европа достигла нынешнего уровня жизни.
– Какие проблемы между двумя республиками остались ещё нерешёнными?
– Прежде всего, хочу сказать, что термин «проблемы» считаю в данном случае неуместным. Правильнее говорить не о проблемах, а о вопросах, которые, исходя из внешнеполитических интересов Армении и Грузии, требуют неотложного решения, так как, чем дольше мы будем откладывать их решение, тем сложнее оно будет нам даваться.
К таким вопросам я бы отнес, прежде всего, вопрос храмов, которые еще до установления в Грузии советской власти принадлежали Грузинской епархии Армянской Апостольской Церкви и вопрос решения насущных социально-экономических проблем армянского населения, компактно проживающего в регионе Самцхе-Джавахети и ряд других.
Хотя сразу же должен оговорить, что указанные вопросы, по-существу, относятся не к межгосударственным отношениям, а являются внутренними для Грузии. Армения, как соседняя страна, заинтересована в их решении, поскольку они касаются прав и благосостояния наших соотечественников.
Вопрос о церквах, например, относится к сфере обеспечения права граждан Грузии на свободное вероисповедание, важным элементом реализации которого является доступ к зданиям культа, где они могут осуществлять свои религиозные потребности, как то – молиться, присутствовать или участвовать в религиозных обрядах и тому подобное. И это право, согласно и Конституции Грузии, и Европейской Конвенции о правах человека, гарантировано всем людям, независимо от национальной, расовой или религиозной принадлежности.
Прихожане Грузинской епархии Армянской Апостольской Церкви являются гражданами Грузии, а сама Епархия – юридическим субъектом публичного права Грузии. Поэтому именно грузинское государство, исходя из провозглашенных им ценностей, должно решать вопросы, связанные со свободой вероисповедания своих граждан. По этой же причине мы считаем неправильным связывать между собой вопрос возвращения церквей в Грузии армянским верующим с вопросом о халкидонских церквах в Армении. Если у грузинской стороны есть свой взгляд по данной теме, то мы всегда готовы обсудить это в духе взаимопонимания, но связывать между собой эти вопросы, превращая их в предмет торга – ошибочный и тупиковый подход.
Мы ожидаем прогресса и в вопросе решения социальных проблем армянского населения Джавахети, учитывая обещание премьер-министра Грузии сделать все, чтобы армяне Джавахети почувствовали себя, как у себя на родине и жили достойно. Одним из важных условий этого, несомненно, является вопрос знания грузинского языка. Необходимо создать в Джавахети такие условия, которые позволят местным армянам овладеть грузинским языком. В то же время, мы считаем важным, чтобы прогресс в грузинском языке не происходил за счет родного языка. Именно потому сокращение часов обучения армянскому языку в армянских школах Грузии вызывает нашу обеспокоенность, и мы считаем необходимым восстановить эти часы в прежнем объеме.
Здесь же хочу заметить, что сегодня много говорится о том, что незнание языка препятствует тому, чтобы армяне Джавахети занимали официальные должности в Грузии. Между тем, в регионе проживает около 120 тысяч армян, среди которых есть люди, владеющие грузинским, но в Грузии ни для одного из них не нашлось ответственной должности не только уровня заместителя министра, но даже начальника департамента в каком-либо из ведомств. И я не говорю уже о тбилисских армянах. Мы неоднократно отмечали, что хотим видеть армянскую общину Грузии в качестве связущего мостика в наших отношениях, а такое положение дел не способствует реализации указанной возможности.
В целом, у нас имеются оправданные надежды, что уже в ближайшее время удастся продвинуться вперед в решении этих вопросов. Они опираются на тот факт, что новое правительство Грузии, во главе со своим руководителем премьер-министром Бидзиной Иванишвили обладают государственной мудростью, правильным пониманием и знанием указанной проблематики и потому хорошо представляют себе пути ее решения. В частности, в этом плане весьма показательна инициатива премьер-министра Грузии Бидзины Иванишвили, который заявил, что с помощью своего благотворительного фонда «Карту» он профинансирует реставрацию спорных церквей.
– После прихода Иванашвили к власти будут ли развиваться армяно-грузинские отношения?
– В первую очередь, хочу заявить, что Армения уважает выбор грузинского народа, отдавшего на парламентских выборах 1 октября 2012 года свои голоса Бидзине Иванишвили и возглавляемой им коалиции «Грузинская мечта».
Что же касается непосредственно вашего вопроса, то правительство Бидзины Иванишвили провозгласило в качестве приоритета своего внешнеполитического курса хорошие отношения со всеми соседями, в том числе, преемственность курса в развитии добрососедских отношений с Арменией. Более того, с первых дней прихода «Грузинской мечты» к власти, ее представителями выдвинуты ряд внешне и внутриполитических инициатив, которые, в случае реализации, выведут наши отношения на новый уровень. К ним я отношу идею возобновления железнодорожного сообщения через Абхазию, что значительно увеличит грузооборот через территорию Грузии в Армению и из Армении, а также за счет транзитных доходов принесет экономические выгоды самой Грузии. Важными мне представляются планы правящего блока Грузии по укреплению местного самоуправления, поскольку это создаст условия для улучшения социально-экономической ситуации в регионах Грузии, в частности, в Джавахети.
Дальнейшей активизации диалога между нашими странами положил начало официальный визит в Армению премьер-министра Бидзины Иванишвили, которого сопровождала представительная делегация. Уже по составу делегации можно было судить о том, каковы приоритетные области армяно-грузинского сотрудничества. В ходе визита также были подписаны два важных соглашения — в сфере культуры и по совместному управления таможенными КПП на грузино-армянской границе.
Показательны и заявления, прозвучавшие по итогам визита в Ереване. Президент Армении Серж Саргсян подчеркнул заинтересованность Армении «в сохранении стабильности в Грузии» и укреплении «братских отношений, которые принесут пользу и армянскому, и грузинскому народам».
В свою очередь, премьер-министр Бидзина Иванишили заверил, что «нет оснований предполагать, что по какому-либо из вопросов у сторон будет проблема с достижением договоренностей».
Это очень хорошее начало.
– Играет ли какую-нибудь роль Россия в укреплении связей между Арменией и Грузией?
– Вопрос российского фактора на Южном Кавказе – это вообще очень деликатная тема. Не признавать влияние России, которая является мировой сверхдержавой, на региональные процессы и взаимоотношения, значит, не считаться с реалиями.
Учитывая, что Армения уже двадцать лет находится в состоянии экономической блокады со стороны Азербайджана и Турции, то понятно, как болезненно сказалось на экономике Армении ухудшение отношений между Грузией и Россией после известных событий 2008 года. Кроме того, сама ситуация, когда два таких важных партнера Армении, как Россия и Грузия находятся в состоянии конфронтации, ставила Армению в очень щекотливое положение. Поэтому в Армении очень позитивно восприняли новость, о том, что новая власть хочет наладить отношения с Россией.
В то же время, очень важным историческим фактом было то, что на пике ухудшения грузино-российских отношений в 2008 году Армении и Грузии удалось сохранить взаимное доверие. Такое испытание, когда оно пройдено, несет в себе огромный потенциал для качественного прорыва в развитии отношений. Думаю, что сейчас созданы все предпосылки для такого прорыва.
– Может ли Россия повлиять на отношения Грузии с Арменией? Ведь у России достаточно сложные отношения с Грузией?
– Я прекрасно понимаю контекст вашего вопроса, поэтому отвечу вам по существу. Межгосударственные отношения между Арменией и Грузией насчитывают, по меньшей мере, два тысячелетия. Накопленный за этот исторический период политический опыт и традиции позволяют нам строить отношения без оглядки на кого бы то ни было. А доказательство этого я уже привел, когда отвечал на предыдущий вопрос.
– Что, по Вашему, нужно сделать для восстановления мира на Южном Кавказе?
– Для начала нужно всем сторонам осознать, что альтернативы мирному решению конфликтов не существует. Господь дал людям разум и речь, чтобы они могли договориться между собой. И надо в полной мере использовать этот ресурс. Что же касается рецептов, то, несмотря на внешнюю схожесть конфликтов, все они, на самом деле, крайне различаются по содержанию и требуют индивидуального подхода, поэтому какого-либо единого рецепта попросту не существует.
Вместе с тем, в международной политике является общепризнанным принципом, что восстановление нарушенных отношений следует начинать с налаживания взаимовыгодного экономического сотрудничества. Убежден, что и мы можем воспользоваться развитием экономического сотрудничества, как ключом к миру на Южном Кавказе. В частности, сейчас перед нашим регионом открывается прекрасная возможность для развития регионального сотрудничества в виде перспективы возобновления железнодорожного движения через Абхазию. Для Армении это – значимо, прежде всего, в экономическом отношении, а для Грузии, как это не раз отмечали высокопоставленные представители правительства Грузии, это еще и возможность для урегулирования конфликта с Сухуми.
Очень важно, с точки зрения восстановления мира в регионе, чтобы Армения принимала участие в различных региональных проектах. За построение общерегионального экономического пространства, за новые подходы в кавказской региональной политике и создание новых совместных проектов как двухстороннего, так и многостороннего характера в ходе своего визита в Ереван высказался и премьер-министр Грузии.
К сожалению, официальный Баку придерживается иной точки зрения, проводя деструктивную милитаристскую политику. В дополнение к этому, Азербайджан в переговорном процессе проявляет себя как ненадёжный партнер, неадекватно реагирующий на инициативы армянской стороны и провоцирующий обострение в процессе мирного урегулирования, в частности, такими агрессивными заявлениями, как угроза сбивать гражданские самолеты в воздушном пространстве Нагорно-Карабахской Республики.
Очевидно, в Баку считают, что проблемы в армяно-азербайджанских отношениях возможно решить лишь силовым давлением, расширением блокады и углублением изоляции Армении. Причем, недавно азербайджанская сторона продемонстрировала намерение вовлечь в эти процессы и Грузию, когда заявила, что не допустит использования Арменией железной дороги Баку-Тбилиси-Карс. В действительности, такая стратегия не только не принесет успеха, но и является угрозой стабильности во всем Южно-Кавказском регионе. По отношению к такой политике Баку, справедливо звучит знаменитое изречение Талейрана: «Это хуже, чем преступление, это – ошибка».
– Как Вы считаете, не приведёт ли к возобновлению военных действий вооружение Армении со стороны России? Не играет ли это отрицательную роль?
– Военно-техническое сотрудничество между Россией и Арменией направлено на укрепление обороноспособности нашей страны, что особенно важно перед лицом ежегодного роста военного бюджета в Азербайджане и постоянно слышащейся оттуда агрессивной риторики. Азербайджанская сторона сегодня с прискорбной гордостью заявляет, что ее военный бюджет «в 10 раз превышает военный бюджет Армении», что Азербайджан «активно вооружает свою армию новейшим оружием», в том числе, российским. В 2013 году военный бюджет Азербайджана составит 3,7 млрд. долларов, в то время как военный бюджет Армении около 450 млн. долларов (к слову, оборонный бюджет Армении лишь немногим превышает военный бюджет Грузии, которая в текущем году намерена затратить на оборону около 413 млн. долларов).
16 января 2013 года, выступая на заседании Кабинета министров Азербайджана, президент этой страны Ильхам Алиев заявил, что «Азербайджан будет использовать военное преимущество перед Арменией». Ранее, 28 февраля 2012 года президент Азербайджана на конференции в Баку заявил: «Растут наш политический вес и экономическая мощь. Это видят и те, кто нас любит, и те, кто не любит. Тех, кто радуется нашим успехам, достаточно много. Но есть и силы, которые нас не любят, недоброжелатели. Их можно разделить на несколько групп. В первую очередь, наши основные враги – мировое армянство…» В контексте таких милитаристских и шовинистических речей нынешнего азербайджанского руководства, Армении не остается делать ничего иного, как взять на вооружение древнюю римскую мудрость «Si vis pacem, para bellum» («хочешь мира — готовься к войне»).
Учитывая вышесказанное, можно однозначно утверждать, что военно-техническое сотрудничество между Россией и Арменией направлено, исключительно, на сохранение военного паритета на Южном Кавказе, а значит – на сохранение мира.
– К чему может привести начало военных действий в Карабахе для Южного Кавказа?
– Эту перспективу не хочется даже рассматривать, настолько катастрофичными и непредвиденными могут быть последствия возобновления военной фазы карабахского конфликта между Азербайджаном и Нагорным Карабахом, с учетом возросшего военного потенциала по сравнению с 90 гг. прошлого столетия, а также в контексте гораздо более сложной международной ситуации. Дело в том, что такое развитие событий представляет опасность не только для Южного Кавказа, но и для всего ближневосточного региона, а также Северного Кавказа. Это поистине апокалиптический сценарий, поэтому все государства региона должны быть максимально заинтересованы в сохранении мира. Я все же искренне надеюсь, что события не станут развиваться таким путем, что здравый смысл восторжествует и в Баку поймут, что любая попытка решить конфликт вооруженным путем ни к чему хорошему не приведет, в особенности, для самого Азербайджана.
Альтернативы сохранению мира нет, поскольку только это позволит нам создать политически стабильные и экономически могущественные государства.
Как это ни печально, сегодня в Азербайджане рассчитывают, что, благодаря преимуществу в экономических и людских ресурсах, им рано или поздно удастся решить карабахский вопрос силовым способом в желаемом ими ключе. Но это ошибочный расчет.
Во-первых, структура азербайджанской экономики такова, что уже на раннем этапе войны Азербайджан может лишиться экономического преимущества. Во-вторых, Нагорно-Карабахская Республика сегодня имеет плотную эшелонированную линию обороны, которую практически невозможно преодолеть массированным военным наступлением. Поэтому Азербайджану не следует рассчитывать на экономическое и демографическое истощение Армении. Более того, весьма велика вероятность того, что он сам окажется в подобной ситуации. Легендарному царю Давиду принадлежат слова: «Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится». Думаю, в Баку следует прислушаться к библейской мудрости.
Помимо всего этого, сегодня очень важно, чтобы проблема карабахского урегулирования, несмотря на общее осложнение международной обстановки, не стала второстепенной и для мировых держав. Для того, чтобы избежать возобновления войны, необходимо не ослаблять усилий по ведению мирных переговоров и пропаганде бесперспективности решения проблемы военными средствами.
– Считаете ли Вы возможным в будущем совместное проживание азербайджанцев и армян?
– Мой ответ, конечно же, положительный.
Вот, к примеру, в Грузии, по официальным данным, проживают более 200 тысяч армян и немногим более азербайджанцев, и между ними нет конфронтации. Более того, я знаю многих армян в Грузии, у которых хорошие личные дружеские отношения с азербайджанцами. Перед нами есть такой красивый исторический пример, как творчество великого армянского ашуга Саят-Новы, который творил на четырех языках, в том числе, на азербайджанском. Или совсем свежий пример известного азербайджанского писателя Акрама Айлисли (к сожалению, непонятого на родине), который опубликовал роман, где с ностальгией описывает те времена, когда армяне и азербайджанцы не враждовали и жили дружно.
Нелишне также вспомнить, что до конфликта в Армении и Азербайджане проживали, соответственно, крупные азербайджанская и армянская общины, которые сохраняли прекрасные отношения между собой.
Поэтому, я надеюсь, что в конце концов в Баку осмелятся на здравый анализ ситуации, откажутся от бряцания оружием, антиармянской истерии, возведения в ранг национального героя заурядного убийцы и согласятся с неизбежностью мирного, взаимовыгодного решения карабахского вопроса. А помимо указанной проблемы, я не вижу никаких других препятствий для мирного сосуществования наших народов.
В мире довольно много стран, которые в прошлом были непримиримыми врагами, а теперь у них партнерские, а в ряде случаев, и союзнические отношения. Верю, что рано или поздно Армения и Азербайджан придут к аналогичной модели взаимоотношений и вражда между нашими народами будет исчерпана.
Виктория Максоева, специально для newcaucasus.com
Фото: с официальной страницы в Facebook чрезвычайного о полномочного посла РА в Грузии Ованеса Манукяна
