Российско-грузинские отношения и перспективы их нормализации, Евроатлантическая интеграция Грузии и визовый режим между Москвой и Тбилиси, отношение Сухуми и Цхинвали к «российско-грузинской» весне, привлекательноть Запада и России для Грузии. Об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервьюnewcaucasus.com глава НП «Кавказское сотрудничество», редактор отдела политики журнала «Эксперт», старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности, редактор аналитического портала «Россия-Грузия: экспертный диалог» (georgiamonitor.org) Николай Силаев.
– Ваш приезд в Тбилиси и презентация доклада «Грузия после выборов и перспективы российско-грузинских отношений» можно назвать знаковым событием. Ваше впечатление: как доклад был встречен в Грузии, и почему большинство экспертов восприняли его как официальную точку зрения Москвы, носителями послания которой были авторы доклада?
– Это не самое знаковое событие в российско-грузинских отношениях последнего времени. Самые яркие точки это, все-таки, визит Патриарха Илии Второго и его встреча с Путиным. Кроме того, рукопожатие премьеров двух стран в Давосе.
Что касается того, почему эта точка зрения была воспринята как официальная, мне кажется, что мы, общаясь между собой, русские и грузины, далеко не всегда умеем воспринимать нюансы. Я слышал и сталкивался и с другой оценкой в Грузии, а именно: как вас сюда выпустили с таким прогрузинским докладом. Мы старались попытаться понять ту логику, которая стоит за официальной российской позицией, попытаться найти в этой логике какие-то точки, в которых возможно российско-грузинское сближение. И что для меня важно, мы не описывали идеальные российско-грузинские отношения, какими они могли бы быть. Мы описывали то, что может быть сделано в текущей ситуации в ближайшие месяцы. И я буду рад, если наш доклад в ближайшие месяцы начнет устаревать.
– После смены власти в Грузии многие ожидали прорыва в российско-грузинских отношениях. С тех пор прошло несколько месяцев, но кроме, как вы сказали, рукопожатия и визита Илии Второго, особого прогресса не наблюдается. Можно ли ожидать в ближайшем будущем изменений в лучшую сторону?
– Прорыва и не будет. По крайней мере, в ближайшее время. Слишком велики те разногласия, которые нас разделяют, и они быстро преодолены не будут. Что касается возможных положительных сдвигов, то диалог по доступу грузинских товаров на российский рынок уже начат, и начат довольно энергично. Я ожидаю, что с визами вопрос тоже начнет как-то решаться. А вот что будет дальше, как, например, будет решаться проблема пересечения границ в Абхазии и Южной Осетии – это еще один вопрос, который, в какой-то степени, может быть на столе в ближайшее время. Многое еще зависит от того, чем завершится внутриполитическая борьба в Грузии к октябрю. Насколько устойчивым окажется тот порядок, политический расклад, который сейчас сложился в Грузии.
– Вы охарактеризовали бывшую правящую команду Грузии так: жесткие либералы-западники, построившие дисциплинированный государственный аппарат. Как вы можете охарактеризовать нового правительство Грузии?
– Я пока не готов давать настолько определенные характеристики, просто потому что не так много времени прошло. У меня складывается впечатление, что команда нового премьера это люди прагматичные. Это люди, которые исходят не из некой идеи, пытаясь эту идею внедрить в жизнь общества, в политику, а исходят из интересов того общества, которое они политически возглавляют.
– Глава МИД Грузии Майя Панджикидзе заявила, что евроатлантический курс Грузии меняться не будет. Как в этом случае вам видится нормализация отношений между Москвой и Тбилиси?
– Тема евроатлантическая интеграции Грузии может быть сейчас оставлена в стороне. Маловероятно, что в ближайшее время Грузию примут в НАТО. Что касается сближения Грузии с Европейским Союзом, то, насколько я помню, Россия никогда не высказывала каких-то жестких возражений. В то же время понятно, что сам Евросоюз находится в глубоком внутреннем кризисе и перспективы его расширения довольно туманны. Поэтому в Москве, скорее, это расценивают как дань сложившейся внешнеполитической традиции. На наш взгляд, все равно придется искать какие-то механизмы обеспечения безопасности Грузии и, возможно, в далеком будущем какие-то дополнительные интеграционные механизмы, кто знает. Но я думаю, что это не тот пункт, по которому здесь и сейчас возможны разногласия.
– Как вы считаете, может ли из Москвы поступить некий месидж о приглашении Грузии в СНГ, Таможенный союз, Евразийский?..
– Сейчас это нереально, просто в силу того, что разорваны дипломатические отношения. Дипломатические отношения разорваны потому, что Россия признает Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. До того, как будут, по крайней мере, восстановлены дипломатические отношения, понятно, какие трудности перед этим необходимо преодолеть, до этого момента невозможно говорить о каких-то интеграционных объединениях. Просто это невозможно технически.
– Сейчас обсуждается вопрос о вопрос возвращения грузинской продукции на российский рынок. В Тбилиси бытует мнение, что в действительности это не есть уступки Москвы. Россия вступила в ВТО, а это организация регулирует торговые отношения между странами. Есть мнение, что Россия и так должна была пойти на этот шаг.
– ВТО не регулирует вопросы санитарного надзора. Решения по поводу грузинских товаров, которые были приняты, не попадали под регулирование ВТО.
– Однако в Грузии считают, что решения Москвы были политическими… Этот вопрос можно было бы решить в пользу Грузии при привлечении международных экспертов?
– Мне не известны в деталях процедуры ВТО. Возможно, существуют юридические ходы, которые позволяют осуществить такой процесс. Но он требует таких усилий, таких издержек, таких затрат, что практически он маловероятен. Что касается того, уступка это со стороны Москвы или нет, я думаю, что сейчас с обеих сторон масса людей будет интерпретировать действия другой стороны не как уступку, не как шаг к компромиссу, а как то, что должно было и так произойти. Это, с одной стороны, наследие недоверия, и ясно, что некоторые круги в Грузии, как и некоторые круги в России, не заинтересованы в нормализации отношений и считают ее излишней, считают ее сейчас невозможной. И поэтому недооценивают те шаги, которые стороны делают навстречу друг другу. Мне кажется, что это в большей степени политическая интерпретация, чем реальность. И если мы будем такого рода шаги тщательно взвешивать на весах: уступка это или не уступка, весь процесс нормализации отношений с его возможными плюсами, с его перспективами, постепенно сойдет на нет. Потому что мы не будем ценить то, что есть сейчас.
– Значительная часть грузинского общества считает, что пока на уступки идет только Тбилиси. И в Грузии задаются вопросом: какие компромиссы можно ждать от Москвы?
– А на какие уступки идет грузинская сторона?
– Для Грузии в принципе готовность сотрудничать с Россией это уже значительный шаг. Оккупированные территории и война 2008 года оставила серьезный след…
– Ну, в России она тоже оставила немалый след. 12 миротворцев, убитых 8 августа, нам не забыть.
Мы можем любые шаги на встречу друг к другу, начиная с изменившейся риторики, заканчивая какими-то подвижками по вину, по визам, истолковывать как недостаточно важный, недостаточно ценный. Мы вправе это делать, но при такой трактовке мы рискуем никогда не нормализовать отношения. Нам будет всегда казаться, что то, что предлагаем мы, это гораздо большая уступка, чем то, что предлагает другая сторона. У меня складывается впечатление, что и грузинские и российские дипломаты смотрят на вещи более прагматично.
– Какими могут быть минимальные компромиссы с одной и с другой стороны?
– Сейчас со стороны России это расширение экономического сотрудничества и, в первую очередь, визовый вопрос…
– Вы имеете в виду упрощение визового режима?
– Да, упрощение визового режима. По-моему, сейчас в Москве не готовы к его отмене полностью. Следующий этап, который будет весьма непростым, это какое-то вовлечение в этот процесс Абхазии и Южной Осетии. Я имею в виду, например, режим пересечения границы. Это сложный вопрос. Там, видимо, завязаны очень сложные интересы. И точки зрения весьма полярны. Но я думаю, что в этой сфере, в будущем, на следующем этапе, возможно какое-то движение. Следующий пункт – это Северный Кавказ. И в России очень ценят, что новое правительство, насколько мы можем судить, не собирается поддерживать никакого сотрудничества с террористическим подпольем.
– Чего еще Москва может ждать от Грузии?
– Я полагаю, что отказ от враждебной риторики, это очень важная вещь. Какой-то более здравый взгляд на Северный Кавказ, что также очень важно. Я думаю, что поправки в закон «Об оккупированных территориях», которые сейчас обсуждаются, тоже могут стать шагом на сближение.
– Поправок будет достаточно?
– В России не согласны с трактовкой происходящего в Абхазии и Южной Осетии как оккупация. Мы полагаем, что Россия не осуществляет эффективный контроль над территориями двух республик. Ее военное присутствие там базируется на соглашениях, заключенных между Москвой и Сухуми, Москвой и Цхинвали. Кроме того, термин «оккупация» как бы символически отменяет сам факт грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов. Позиция грузинских экспертов и официальных кругов такова, что термин «оккупация» юридически описывает существующую ситуацию, которая там происходит. И, кроме того, этот закон позволяет Грузии зафиксировать свои юридические права на территории, которые, как она полагает, ей принадлежат. Я думаю, что на этом этапе снятие наиболее скандальных пунктов закона «Об оккупированных территориях» будет важным шагом.
– Из Сухуми и Цхинвали приходилось слышать обеспокоенность по поводу сближения, потепления, «грузино-российской весны». Есть ли основания им беспокоиться?
– Я основания для беспокойства не вижу. Но в этом четырехугольнике: Москва-Тбилиси-Сухуми-Цхинвали, отношения очень эмоционально насыщены. Существует явный дефицит доверия, по крайней мере, по отношению к Тбилиси. Кроме того, во многом ситуация, которая существовала до октября, была для двух республик понятна и прозрачна. Есть Михаил Саакашвили, с которым Москва не хочет иметь никаких дел. Москва признала их независимыми государствами. Дальше можно развивать отношения с Москвой, не оглядываясь на ту сторону Ингури. Сейчас эта ситуация меняется. И обеим республикам требуется время для того, чтобы адаптироваться к изменениям.
– Как вы оцениваете отношение Москвы к внутриполитической ситуации в Грузии? Каковы ожидания от предстоящих в октябре президентских выборов. И в целом, считают ли в Москве, что в долгосрочном плане в Грузии сменилась политическая ситуация?
– Пока сложно об этом судить. В Москве, насколько я могу судить, пока не знают, насколько новая ситуация будет устойчива. В Москве пока не разобрались, как устроена коалиция «Грузинская мечта». В Москве заметили, что значительная часть нового правительства Грузии и руководства парламента сформирована из членов партии Ираклия Аласания и Республиканской партии. Потому сомнения по поводу смены элиты связаны с этим. Это – одна из фракций старой элиты, или это новые люди, у которых есть новое видение ситуации в регионе. Я думаю, что это вопрос дальнейшего развития ситуации, дальнейшего притирания сторон друг к другу. Что в Москве знают наверняка, так то, что ситуация, которая существовала до октября, вернется. Вот на это мы все же не рассчитываем. Мы полагаем, что это был определенный эксцесс, который завершился. Я не имею в виду евроатлантический выбор, я имею в виду конкретных людей, осуществлявших власть в Грузии.
– Вы имеете в виду девятилетнее правление «Единого национального движения»?
– Да. Может быть, ЕНД еще вернется к власти. Но в любом случае такой ситуации, какая была, уже не будет. И еще в Москве рассчитывают, что, несмотря на смену власти, сохранятся те достижения Грузии, которые бесспорны. То есть, дисциплинированная бюрократия, честная и качественная полиции, которая способна блюсти порядок, хотя я знаю, что у оппозиции были сомнения по части ее честности. Способность контролировать всю территорию, ну, кроме Абхазии и Южной Осетии, которые Грузия тоже считает своими. Это все важные результаты последнего десятилетия. Это значит, что в Грузии есть государство, что очень важно.
– В таком случае, какими вам видятся идеальные отношения между Москвы и Тбилиси с учетом факторов Абхазии и Южной Осетии?
– Не готов так далеко загадывать. Но мне кажется, что при наличии доброй воли и общих интересов, общего понимания угроз, мы найдем юридическую формулу, которая удовлетворила бы все стороны этого очень сложного многоугольника.
– Готова ли Москва конкурировать с Европой и с США в плане привлекательности. Сегодня Запад для грузинского общества, можно сказать, вне конкуренции. В Москве время от времени озвучиваются разные идеи, например, о Евразийском союзе. Чем Москва может быть привлекательна для граждан Грузии?
– Что касается нашего имиджа, он действительно не блестящ. И в последнее время, в последние годы Россия много работает над тем, чтобы он был лучше. Хотя, есть давняя традиция описания Россия на Западе. Эта традиция часто далека от объективности и простого правдоподобия. Тем не менее, она существует. И эту длительную традицию переломить скоро не удастся. Что касается идеи Евразийского Союза, было бы ошибкой ее истолковывать как нечто продиктованное ностальгией по Советскому Союзу. Есть логика развития, которая втягивает постсоветские страны в какой-то общий проект. Мы все заинтересованы в том, чтобы у нас была сильная экономика, построенная не на сырье, а на промышленном росте. Мы все заинтересованы в том, чтобы у нас было качественное образование. Чтобы у нас был более гибкий и более эффективный рынок труда, чтобы у нас были рабочие места, которые позволяют хорошо зарабатывать. И это естественно: собираться вместе, искать точки соприкосновения для того, чтобы этого достичь. Мне кажется, что вопрос привлекательности России сейчас – в том числе и вопрос виз, потому что много грузинских молодых людей просто физически не могут попасть в Россию, увидеть своими глазами, что это за страна. А во-вторых, это вопрос российского развития. Если Россия действительно достигнет тех темпов экономического роста, о которых говорит Путин, то есть 6 процентов ВВП…
– То есть, вопрос привлекательности России вы связываете именно с экономическим развитием?
– Да, привлекательность я связываю, в первую очередь, с экономическим развитием и я объясню почему. Высокий рост в двухтысячных годах во многом опирался на энергоносители. Сейчас этот источник роста уже исчерпан. Если России удастся достичь высоких темпов экономического роста, то значит, что это будет уже развитие за счет обрабатывающей промышленности. На самом деле в России уже идет фактически вторая индустриализация, реиндустриализация. Посмотрите, сколько мы ввели крупных промышленных объектов за последние годы, несмотря на кризис. Посмотрите на наш автопром, который все-таки выжил, тоже, несмотря на кризис. Я имею в виду производство отечественных автомобилей, также выросло производство иномарок. А Россия промышленная это совсем не то, что Россия нефтяная. Через несколько лет ее будет не узнать.
Эдуард Азнауров, Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
Фото newcaucasus.com
