«Нагорный Карабах никогда не вернется под юрисдикцию Азербайджана», считает директор неправительственной организации «Центр гражданских инициатив» (Нагорный Карабах) Альберт Восканян. В интервью нашему сайту эксперт также рассказывает о нормализации армяно-турецких отношений, урегулировании карабахского конфликта, возвращении беженцев.
– После российско-грузинской войны в августе 2008 года и на фоне потепления армяно-турецких отношений как обстоят дела с урегулированием карабахского конфликта?
– Определенный сдвиг в урегулировании есть. И я связываю это в определенной степени с российско-грузинской войной. Все вдруг как-то сразу «вспомнили» о существовании карабахского конфликта, который вроде бы находится в замороженном состоянии, но постоянно тлеет. Конфликт не потушен, ребята с обеих сторон погибают на линии соприкосновения от мин, снайперов… После войны появились Московская декларация, Турецкая платформа безопасности, за последний год наблюдается резкая активизация переговоров. Армяно-турецкие отношения набирают обороты, правда, мы пока не знаем всех деталей переговоров. Надо учесть, что к этим переговорам подключились Евросоюз, США и, по всей видимости, Россия тоже дала свое «добро» на активизацию процесса урегулирования и карабахского конфликта…
– Считается, что на протяжении многих лет после вооруженной фазы карабахского конфликта основную скрипку в сохранении статус-кво играла Москва. Сейчас к переговорам по Карабаху в качестве крупного регионального игрока все активнее пытается подключиться Турция. Как на это смотрят и реагируют в Карабахе, в том числе и на перспективу открытия армяно-турецкой границы?
– В общем, конечно, смотрят не очень положительно. Мы все прекрасно понимаем, что Турция и Азербайджан являются союзниками, это братские страны. Я уверен, что Турция никогда не предаст национальных интересов Азербайджана, в том числе и военно-политических. В Карабахе сомневаются, что урегулирование Карабахского конфликта не будет увязано с открытием армяно-турецкой границы. Неоднозначно был воспринят вояж президента Армении Сержа Саркисяна в страны с крупными и влиятельными армянской диаспоры, при этом мнения карабахского общества почему-то никто и не спрашивал… Несмотря на то, что мы – два разных государства, мы являемся одним народом, и без помощи Армении нам было бы очень сложно: мы живем в одном юридическом, экономическом и т.д. пространстве.
– Могут ли измениться отношения между Ереваном и Степанакертом на фоне урегулирования армяно-турецких отношений?
– Эти отношения, как таковые, не изменятся. Те люди, которые находятся у власти в Армении и Нагорном Карабахе, фактически – одна команда. И тем не менее, часть карабахского общества начинает открыто выступать против закрытости переговоров. Могут появиться некие силы, которые, как минимум, постараются воспрепятствовать, помешать процессу переговоров. По крайней мере, громко заявить – «мы этого не хотим!».
– «Некие силы» – это политические партии, общественные организации, группы граждан или..?
– У нас, в Нагорном Карабахе, оппозиции нет. Считается, что все партии выступают вместе, все политические силы консолидированы, так как война еще не закончена, в стране действует военное положение и т.д. Это могут быть простые граждане, те, кто воевал и больше не хочет войны. Получается, что президенты о чем-то договорились, подписали какие-то документы по урегулированию, а выполнять все пункты подписанных договоров должны будут граждане Карабаха?
– В Карабахе говорят о необходимости предоставления гарантий безопасности – какие именно имеются в виду? Готов ли сам Карабах идти на компромиссы и уступки?
– Я не считаю, что карабахское, азербайджанское, армянское общества готовы к каким-либо уступкам и компромиссам, ибо образ врага по сей день «на плаву», подогревается определенными силами. Люди пока не готовы ни к каким компромиссам, к сожалению, пока говорить об этом очень рано.
Если трезво подойти к вопросу о гарантиях безопасности, то нельзя отрицать, что для Нагорного Карабаха гарантией безопасности являются «пояс безопасности» и армия обороны НК. Если бы Азербайджан почувствовал слабинку, понял, что возможно переломить ход истории, то давно бы начал войну. Осознание в Баку того факта, что в Карабахе есть пусть и не очень большая, но очень боеспособная армия, является серьезной гарантией невозобновления боевых действий. Население Карабаха не может понять, как можно лишиться армии, лишиться той территории, как у нас говорят, «завоеванной кровью», и стать лицом к лицу со страной, к властям которой у карабахцев нет никакого доверия.
– Как вы считаете, в случае передачи территорий «пояса безопасности» Азербайджану, кто должен стать на разделительной линии – международные силы или же российские миротворцы?
– Сразу могу сказать, что я не верю в никакие миротворческие войска, «голубые каски». Да, перед ними ставятся благородные цели и задачи, но если взять любой конфликт, «голубые каски», так или иначе, поддерживают одну из сторон. В Карабахе с недоверием отнесутся к любым миротворцам на разделительной линии. Еще раз повторю, для Карабаха основной гарантией безопасности является армия обороны Карабаха. И население Карабаха даже не представляет, что можно лишиться этого гаранта. Если говорить о российских войсках… В Карабахе у населения сильны пророссийские настроения, народ не без основания считает, что Россия веками помогала нам… Но, конечно, кроме положительных факторов, есть и много негатива. Например, во время Карабахской войны, как армяне, так и азербайджанцы получали оружие от России, а во время абхазского конфликта – как абхазы, так и грузины. Военно-промышленный комплекс того времени, той ельциновской России, хорошенько погрел руки на наших войнах и нашей крови.
– Официальный Баку не раз заявлял о том, что готов предоставить широкую автономию и права, твердые гарантии безопасности Нагорному Карабаху в случае его возвращения под юрисдикцию Азербайджана. Как относятся к этим предложениям в Карабахе?
– Никто всерьез не воспринимает эти предложения, даже и не думает об автономии в составе Азербайджана. Кроме того, Баку никогда не говорит о том, что скрывается за словами «автономия» и «широкие полномочия». Мы прекрасно видим, что творится в самом Азербайджане, где фактически установлен монархический режим. Очевидно, что по очень многим показателям демократия у нас развивается быстрее. Как можно даже теоретически согласиться вернуться в состав Азербайджана, когда у населения еще свежи в памяти регулярные бомбежки, артобстрелы, в том числе и населенных пунктов со стопроцентно мирным населением? Да и президент Азербайджана Ильхам Алиев постоянно угрожает решить Карабахский конфликт силой.
В Азербайджане многие смотрят на Нагорный Карабах как на бывшую Нагорно-Карабахскую автономную область образца до 1988 года, не могут или не хотят понять, что это прошедший этап, что никогда уже Карабах не будет в составе Азербайджана. Птицу, вылетевшую из клетки, обратно туда не заманить ничем. Это должны понять в Баку и искать конструктивные решения, а не угрожать Карабаху войной.
– Нагорный Карабах остался последним непризнаным образованием на Южном Кавказе после одностороннего признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. По-вашему мнению, какой путь предпочтительнее для Карабаха – признание независимости, пусть даже и одной страной, или же объединение в одно государство с Арменией? Каковы планы на будущее у Карабаха?
– Освободительное движение в Карабахе началось под лозунгом объединения с Арменией. Последующий референдум показал, что население больше выступает за независимость. Сейчас эта тенденция сохраняется – мы хотим жить независимо. Понятно, что полностью быть независимыми от Армении мы не сможем – у нас, повторяю, общее юридическое, экономическое поле, одна денежная единица, выход во внешний мир через Армению и т.д.
Когда Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, многие в Карабахе восприняли это с удовлетворением и даже с некоторой завистью – «как же повезло этим странам, они уже признаны!» Мы также будем последовательно добиваться международного признания.
– Между обществами Карабаха и Азербайджана практически все контакты, в том числе и на гражданском уровне, заморожены. Как вы считаете, как можно и нужно ли переломить ситуацию, наладить контакты, больше узнать друг о друге, начать просто общаться? Получится ли в обозримом будущем стереть образ врага?
– Я уверен, что это должно произойти. Общение между обществами обязательно должно быть, нужно наладить контакты между теми, кто имеет опыт совместного проживания, между ветеранами войны. Могу сказать, что большинство ветеранов сегодня выступает против войны, они в реальности знают все ужасы и трагедию войны. Все мы обожглись на наших войнах. Очень жаль, что представителей Армении или Карабаха категорически не пускают в Азербайджан. Двери для представителей азербайджанского общества открыты в Аремнию и Карабах, но это уже получается игра в одни ворота. И тех, кто приезжает к нам, в Азербайджане ждут очень большие проблемы. Есть единицы, кто поддерживает постоянные контакты с нами, приезжают, но большинство представителей азербайджанских НПО боятся общаться с нами.
– Как вы считаете, возможно ли возвращение хотя бы части азербайджанских беженцев в Карабах, готово ли к этому сегодняшнее карабахское общество? Допустим, экпериментально проверить возможности совместного проживания азербайджанцев и армян в Карабахе?
– Я против слова «экспериментально». Ставить опыты, эксперименты над людьми нельзя. Люди уже один раз обожглись на войне, стали беженцами, и сейчас еще раз экспериментировать, посылать их в то общество, которое фактически нетолерантно относится к данному этносу, нельзя. Эти люди не готовы принять своих бывших соседей. По крайней мере, пока не готовы. Работа с обществами не ведется, а если и ведется, то направлена на поддержание образа врага, на нагнетание напряженности. И посылать людей туда лишь с тем, чтобы потом отчитаться перед международным сообществом, как минимум неэтично и нечеловечно. Нам нужно пока подготовить почву, в которую затем можно будет бросать зерна добрососедства.
– После окочания боевых действий в Карабахе создалось моноэтничное общество. По-вашему, это больше плюс или же минус для непризнанной республики?
– Я родился и вырос в том городе, где было очень много национальностей – в Баку. Полиэтничное общество – это моя среда. В отличие от Армении, в Грузии и Азербайджане всегда проживало очень много этносов. Я считаю, что моноэтничное государство – это не совсем правильно. Хотя в Армении и Карабахе бытует мнение, что именно моноэтничное общество помогло выжить армянам как этносу. Это, конечно же, несколько спорное утверждение. Мне кажется, что приобщение к культурам других народов, этносов несет в себе здоровый заряд. Но реалии таковы, что мы живем в моноэтничном государстве.
– Какими бы вы хотели видеть Нагорный Карабах в будущем в идеале, и каков ваш реальный прогноз этого будущего?
– В реальности мы видим отношение властей Азербайджана к Карабаху и карабахцам, видим отношение Карабаха к Азербайджану. На этом фоне нереально строить воздушные замки. Нереально строить какие-либо отношения с правительством, находящимся сегодня у власти в Азербайджане. По крайней мере, до тех пор, пока Баку не изменит своего отношения, пока Баку не увидит в нас людей, которые имеют право жить на своей земле. Пока же существует политика: нет карабахцев – нет проблемы, в Азербайджане продолжают звучать призывы к войне, к решению конфликта силовым путем. В то же время мы считаем, что с Азербайджаном необходимо работать, общаться на уровне общественных организаций. Может быть, хотя это пока нереально, но в принципе возможно, налаживать какие-то экономические связи. В переговорах с Азербайджаном должны участвовать представители Карабахских властей. Армения не является стороной конфликта, она – вовлеченная в конфликт сторона. Чем быстрее начнутся прямые переговоры между Баку и Степанакертом, чем быстрее начнутся демократические преобразования в самом Азербайджане, тем быстрее это поможет процессу урегулирования карабахского конфликта.
Мы видим, как относятся в Азербайджане к журналистам, устраиваются над неугодными показательные судебные процессы. Ми видим, что азербайджанский солдат, случайно попавший в плен и переданный обратно Азербайджану, получает там от десяти до четырнадцати лет тюрьмы. То есть, очень жесткое отношение полицейского государства даже к своим гражданам, естественно, не может привлекать карабахцев. Карабах никогда не согласится на вхождение в состав Азербайджана.
Но тупиковых ситуаций не существует. Нужно работать, при посредничестве Минской группы ОБСЕ активнее привлекать крупных региональных игроков, в частности, Иран, чье мнение до сих пор практически не учитывалось. Нельзя сбрасывать со счетов и Грузию. Страны региона и международное сообщество должны стать гарантом мира в Нагорном Карабахе и регионе в целом.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
