Будущее армяно-азербайджанских отношений и мирный договор между Баку и Ереваном, «Новая эра» и Карабахский вопрос, риски новой войны и перспективы новых транспортных коридоров на Южном Кавказе – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com директор азербайджанского издания «Туран» Мехман Алиев.
Новая эра
– Президент Ильхам Алиев объявил о начале «Новой эры» в Азербайджане. Что это такое, по вашему мнению?
– Президент в начале года говорил, что мы вернули захваченные территории. И теперь, после освобождения Карабаха, начинается «Новая эра». Он сказал, что нам нужна новая национальная идея. Но что это такое? Я хочу сказать, что без верховенства закона, свободы судов, невозможно говорить о «Новой эре».
Ты можешь в парниковых условиях, в так называемых промышленных парках пробовать что-то реализовывать, но этого будет мало. Алиев говорит о «Новой эре», но нам надо всем вместе работать над новой идеей, искать решения. Пока что этого решения нет…
Два года назад я сравнил две идеологии, написал об этом статью. Они восходят к 20-ым годам прошлого века – в период распада Российской империи и создания Советского государства. В Армении идеологом был Гарегин Нжде, у нас – Мамед Эмин Расулзаде, председатель Национального Совета Азербайджана.
Идеология Расулзаде заключалась в создании Союза народов Южного Кавказа. Расулзаде считал, что «Великий Туран» это романтическая идея. Он считал, что раз мы на Южном Кавказе живем совместно с армянами и грузинами, то и должны жить вместе с этими народами в рамках Кавказского дома. Он проповедовал идеи свободы, прав человека, равенства.
В этом году власти Азербайджана впервые отпраздновали 140-летие Расулзаде, который все эти годы был у нас под запретом. Идеи Расулзаде были флагманом оппозиции, но не страны в целом. У нас официальная идеология опирается на идеи, или вернее культ Гейдара Алиева, который в обиходе называют «гейдаризмом». Я думаю, что идеи Расулзаде о единстве Южного Кавказа и тесного сосуществования народов Южного Кавказа будут и далее развиваться.
– Как вы представляете идею «единого Южного Кавказа», когда Грузия видит свое будущее в Европе и НАТО, страна получила статус кандидата на вступление в ЕС. Армения на своеобразном распутье и, судя по последним заявлениям ее лидеров, там усиливаются прозападные настроения. Азербайджан же декларирует внеблоковый статус и в какие-либо союзы, по крайней мере пока, не стремится. При такой разной векторной направленности региона, как вы представляете его объединение?
– Я давно пришел к выводу, что Южный Кавказ, регион, с богатым культурным наследием и сложными историческими конфликтами, может оказаться на перекрестке потенциального единства в случае создания Союза Южного Кавказа.
Страны Южного Кавказа – Грузия, Азербайджан, Армения – поддерживают разнообразные отношения с Европейским союзом. Они варьируются от стремления к членству до прагматичного партнерства в области торговли, энергетики и безопасности. Однако путь к вступлению в ЕС сопряжен с трудностями и остается отдаленной целью для этих стран.
Реальность на местах, разная степень демократии, политических режимов и отношений ЕС с этими странами не помешала успешному двустороннему сотрудничеству в областях, представляющих взаимный интерес. Грузия и Азербайджан являются примером этого явления, сумев наладить прочные связи, несмотря на различия в политическом, этническом и религиозном плане. Их сотрудничество охватывает различные сферы, включая политику, экономику, безопасность и логистику, демонстрируя, что общие интересы могут преодолеть различные политические и социальные разногласия.
Предложение о союзе Южного Кавказа – это не просто упражнение в регионализме, но дальновидный шаг к всеобъемлющему сотрудничеству, выходящему за рамки вступления в ЕС. Сосредоточившись на общих интересах и практическом сотрудничестве, этот союз мог бы предложить платформу для коллективного решения множества проблем региона.
Включение Армении в эти рамки могло бы существенно изменить региональную динамику, способствуя более широкому ощущению единства и сотрудничества. Потенциальные выгоды многообразны и затрагивают такие важные области, как политическое сотрудничество, экономическое развитие, безопасность и поддержание мира, логистика и инфраструктура.
Создание Союза Южного Кавказа сопряжено с определенными проблемами. Историческая вражда, территориальные конфликты и внешнее геополитическое давление могут помешать усилиям по региональной интеграции. Более того, различные уровни демократии и практики в области прав человека среди потенциальных государств-членов могут вызвать опасения по поводу сплоченности и ценностей союза.
Однако сам Европейский союз предлагает модель того, как разные страны могут объединиться под общим видением, несмотря на различия в политических системах и истории. Сосредоточившись на практическом сотрудничестве и взаимной выгоде, Южный Кавказ может заложить основу для более интегрированного и процветающего региона.
Оппозиция. Конструктивный диалог
– Ильхам Алиев победил на президентских выборах в феврале этого года. И тем не менее, есть ли другие перспективные политики в Азербайджане? Может, в оппозиции?
– Оппозиция, как и гражданское общество, под полным контролем властей. Оппозиция может проявить себя и может быть востребована только в условиях серьезного кризиса. Мы возвращаемся к тому, о чем говорил Ильхам Алиев – самая большая наша идея, – это восстановление целостности страны, возвращение Карабаха. А оппозиция возникла, как я говорил, на волне борьбы за Карабах.
Как, кстати, и в Армении. Поэтому, задача №1 в Азербайджане решена, и оппозиция в принципе удовлетворена. Оппозиция находится в подвешенном состоянии, так как, если, по их мнению, они будут протестовать и выступать против власти, то это навредит общему делу, безопасности Азербайджана. А вопросы демократии сейчас можно отодвинуть на второй план, пока не решен главный вопрос – безопасности Азербайджана.
До второй Карабахской войны оппозиция говорила: Алиев не решает Карабахский вопрос – он должен уйти. Но сейчас позиция оппозиции такова, что Алиев доказал свою состоятельность и ему нужно помочь. И то, как оппозиция вела себя на выборах, подчеркивает эту позицию. «Народный фронт» бойкотировал выборы, «Мусават» не участвовал, но при этом не заявлял, что бойкотирует выборы. То есть, самоустранение оппозиции создало благоприятные условия для проведения технических выборов без всяких эксцессов, чтобы кто-то потом не мог предъявить претензии, что в Азербайджане кого-то побили, или арестовали.
Я считаю, что была негласная договорённость. Может быть, не было прямого договора, но по факту оппозиция дала возможность Алиеву провести выборы без проблем.
– То есть, оппозиции больше нет?
– Сейчас, в силу того, что Ильхам Алиев говорил о «Новой эре», что выводит на новый уровень идеологию Расулзаде – это означает, что он готов к какому-то конструктивному диалогу. Я так понимаю, что мы должны переходить к пропорциональной системе выборов. Чтобы ввести политическую полемику в парламент и оттуда начать проводить изменения в стране. Постепенно переходить к парламентской республике. Потом время покажет, сможет ли оппозиция расширить свою социальную базу и стать влиятельной. Или же уйти в небытие…
Внешняя политика. Вакуум невмешательства
– С чем связаны периодические обострения на границе Азербайджана с Арменией? Кто более тормозит подписание мирного договора? Баку или Ереван? И почему это происходит?
– Мы готовы подписать мирный договор. Нас все устраивает на данный момент. Мы освободили территории и нам нужно это зафиксировать. В Армении же уверены, что произошедшее – это результат сговора Путина, Алиева, Эрдогана. Поэтому там думают, что лучше сейчас протянуть время в расчете на некий геополитический катаклизм, который позволит в очередной раз выдвинуть территориальные претензии к Азербайджану.
– Возможна ли новая война?
– Если бы Запад реально хотел поддержать Армению, то Алиеву дали бы понять – остановись. И он бы остановился. Запад просто закрыл бы поставки нефти, газа. Мы бы продержались какое время, но потом начались бы блокирования счетов за границей, волнения в Азербайджане. Но ничего из этих методов давления со стороны Запада и близко не было. Алиев достиг основной стратегической цели, восстановив территориальную целостность. Ему необходимо закрепить военный результат политико-дипломатическими средствами. Поэтому войны, я считаю, конечно же, не будет.
– Если угроза новой войны между Азербайджаном и Арменией сведена к минимуму, то остается ли необходимость в присутствии российских миротворцев в Карабахе и российских военных в Армении?
– Южный Кавказ претерпевает значительные преобразования, стратегический подход России к обеспечению своих интересов в регионе также эволюционирует. Пережитки ушедшей эпохи, характеризующиеся размещением российских войск в Армении и развертыванием миротворческих сил в Нагорном Карабахе, все больше становятся анахронизмом в контексте сегодняшней региональной динамики и собственных внешнеполитических целей России.
Исторически присутствие российских вооруженных сил на Южном Кавказе, особенно в Армении, служило пережитком архитектуры безопасности Советского Союза, направленной на охрану южных границ его обширной территории. Однако с распадом Советского Союза и последующими геополитическими сдвигами эти императивы безопасности переместились на Северный Кавказ.
Развертывание российских миротворцев в Нагорном Карабахе после соглашения о прекращении огня между Азербайджаном и Арменией от 2020 года ознаменовало продолжение военного вмешательства Москвы в регионе. Тем не менее, это вмешательство, которое должно продлиться до 2025 года, теперь все больше не соответствует текущему положению дел. Прекращение боевых действий и отсутствие прямой военной конфронтации на территориях, возвращенных Азербайджаном, ставят под сомнение сохраняющуюся необходимость российского миротворческого присутствия.
Отходя от традиционных военно-ориентированных стратегий, Россия в настоящее время делает акцент на экономическом сотрудничестве и интеграции как на основных средствах распространения своего влияния и защиты своих интересов на Южном Кавказе. Этот сдвиг отражает более широкую тенденцию во внешней политике России, которая стремится использовать экономические связи и зависимости для создания буфера против потенциальных угроз безопасности и расширения сферы влияния в ближнем зарубежье.
Торгово-экономические отношения между Россией и странами Южного Кавказа стремительно развиваются, охватывая энергетику, транспорт и множество других секторов. Эти связи не только способствуют экономической жизнеспособности региона, но и служат основой стратегии России по сохранению своей значимости и влияния, не прибегая к открытым военным средствам. Исходя из этого, я прихожу к выводу, что Россия не будет настаивать на сохранении своего военного присутствия в Азербайджане и Армении.
– Как вы оцениваете позицию Франции по азербайджано-армянскому противостоянию?
– Пока мы «деремся» с Францией, переговорный процесс блокируется. Азербайджан создал ситуацию, которую можно назвать «вакуумом невмешательства». В такой ситуации никто не в состоянии вмешаться. Мы приостановили свое членство в ПАСЕ. Но главное, что в этом вакууме мы сами все решаем в Карабахском вопросе. И говорим, что вопрос должен решаться на двусторонней основе между Азербайджаном и Арменией. А это, в принципе, устраивает всех – и Россию, и Запад.
– Грузия предлагает свою площадку для подписания мирного договора между Азербайджаном и Арменией. Это возможно?
– Экс-премьер-министр Грузии Иракли Гарибашвили уже был посредником между Пашиняном и Алиевым. По вопросам обмена пленными и карт минных полей все шло через Тбилиси. В этом смысле Тбилиси является предпочтительной площадкой. Я думаю, что в конечном счете, мирный договор может быть подписан именно в Тбилиси. Ни в Москве, и ни в Вашингтоне, что не всех устраивает. Тем более, что отношения Москвы и Тбилиси переживают хорошие времена. Особенно это будет видно после парламентских выборов в Грузии. Мне кажется, что в 2025 году будет восстановлена территориальная целостность Грузии. Тем более, когда Москва скажет Абхазии и Южной Осетии, что им нужно делать, то так и будет сделано. Сильно активизируется Турция в Абхазии, что на мой взгляд, тоже станет положительным моментом.
– Каким образом может быть восстановлена территориальная целостность Грузии уже так скоро? Это будет следствием ослабления Москвы или же у вас есть подозрения в том, что Тбилиси может сменить курс с Запада на Россию?
– Сразу же после апрельских столкновений 2016 года в Нагорном Карабахе я написал статью, озаглавленную «Карабахский конфликт на пути российского южного прорыва», где пролил свет на стратегические императивы, определяющие динамику конфликта на Южном Кавказе. В этом материале подчеркивалась жизненная заинтересованность России и транснациональных корпораций в разблокировании транспортных коммуникаций в регионе, достижению которой препятствует продолжающийся карабахский конфликт и позиция Армении в нем. Анализ спрогнозировал проблемы, с которыми столкнется Армения, если она продолжит препятствовать транспортному проекту Север-Юг, в частности Зангезурскому коридору, указывая на геополитическую перестройку, которая может предвещать поражение Армении в противостоянии с Азербайджаном.
Роль Грузии как важнейшего транспортного узла в регионе подчеркивает необходимость урегулирования конфликтов, которые исторически сдерживали ее логистические возможности. Упоминание о разблокировании железнодорожных путей из Абхазии, наряду с полным использованием логистической инфраструктуры страны, подчеркивает растущий консенсус в отношении необходимости преодолеть старые обиды ради экономического прагматизма. Улучшение отношений Грузии с Россией в сочетании с ее сбалансированным подходом к Европейскому союзу предполагает стратегическую перекалибровку, направленную на усиление ее роли в качестве ключевого транзитного коридора между Европой и Азией.
Не случайно в последние годы Грузия ведет сбалансированную внешнюю политику, наподобие той, какую ведет Азербайджан. Тенденция формирования сбалансированной внешней политики в Грузии на примере Азербайджана, указывает на то, что замороженные конфликты с Абхазией и Южной Осетией будут разморожены, также, как и Карабахский. Этот процесс мог бы начаться в этом году. Но в Грузии в ноябре состоятся парламентские выборы, что не есть самое удобное время для начала процесса переговоров. Другое дело после выборов, когда власть получит мандат на последующие годы правления.
– Как будут развиваться отношения Азербайджана и Запада?
– ЕС является основным потребителем нефти и газа Азербайджана. Есть жесткая риторика, но фактически, все происходит по-другому. Так, в прошлом году Азербайджан с Францией договорились о строительстве в Нахичевани солнечной электростанции на 250 МГв, а это порядка 300-400 млн. долларов. С Италией договорились о новом проекте. Причем, когда наши публичные отношения со станами Запада были хуже некуда.
В экономическом отношении у нас ничего не изменилось. А если бы политические проблемы были бы более глубокими, чем те, что мы видим в публичной плоскости, то проблемы обязательно появились бы и в экономической. Представители немецкого бизнес недавно договаривались по рекреационному восстановлению Карабаха, заявили, что политика их не интересует…
ЕС и страны Запада волнуют глобальные проекты, нефть, газ, транспорт, логистика, и они знают, что с Алиевым можно работать, что он предсказуем. Это главное для европейцев.
Если мы возьмем проект «Великого Турана», каким называют организацию Тюркских государств, то политическое значение этого объединения растет. Эта организация устраивает Россию, как противовес Китаю. Запад организация также устраивает, потому что государства, входящие в нее, усиливают суверенитет и Западу с ними становится легче работать. Опасается этого проекта только Китай.
Экономика
– Есть ли негативные тенденции в экономике Азербайджана? Если да, то как азербайджанские власти собираются их преодолевать?
– Базовая часть нашей экономики – это нефтегазовый сектор. И пока мы не можем выйти из состояния зависимости от нефтегазовой отрасли. Нам повезло, что цены на газ в мире подскочили. Это, конечно, не цены 2000-х годов. Раньше у нас говорили, что газ не заменит нефть. Но как показывает экономика, газ – это своеобразная подушка амортизации. Добыча газа будет расти, но, конечно, газ не сможет полностью заменить нефть.
Власти начали думать о том, как развивать альтернативную энергетику, заменить традиционные нефтяные ресурсы на зеленую энергетику.
Что касается других направлений, то у нас огромная проблема – монополии, госконтроль экономики, что не дает развиваться частному бизнесу. Мы видим, например, что Грузия в прошлом году 4,1 млрд. долларов получила от туризма. Мы получили в три раза меньше. В Грузии 2500 отелей разного уровня, очень много бюджетных отелей. А в Азербайджане всего 750. Если вы захотите построить мини-отель даже не в центре города, а за городом, на вас набросятся проверяющие органы. Если от предпринимателя государство начнет требовать только уплаты налогов и соблюдения закона, то ситуация положительным образом изменится.
– Власти Азербайджана как-то пытаются решить ситуацию с монополиями?
– В конце прошлого года был принят закон о Конкуренции и противодействию монополии, который должен создавать условия для развития бизнеса. Но будет ли он работать в наших условиях? Пока не работает. Монополии остаются. И пока не сломается эта система, ничего не изменится. Власти понимают, что надо что-то делать, но пока они не готовы к этому.
– Они чего-то боятся?
– Да, они боятся, что деньги расползутся, люди станут свободными. А экономическая свобода потом вызовет требование политической свободы. Поэтому, авторитарные системы действуют таким образом, контролируют финансы и через них контролируют общество.
– На Кавказе много говорят о транспортных коридорах, коридоре Север-Юг, Срединном коридоре… Есть надежда, что они заработают?
– Не то, чтобы большие надежды. Есть стратегические проекты, в которых заинтересованы крупные ТНК прежде всего. Речь идет о транспортировке готовой продукции, полуфабрикатов, сырья. А эти коридоры связывают Европу, Россию, Центральную и Юго-Восточную Азию, Персидский залив.
Очень интересен коридор на Переднюю Азию. Азербайджан сегодня – это транспортный хаб. И в данном случае страну нужно рассматривать не как полностью самостоятельного игрока, а в контексте большого логистического проекта. Север – это пока прежде всего Россия. Но после того, как закончится война в Украине и стабилизируется ситуация, обязательно откроются пути в Европу.
В контексте логистики необходимо создавать предприятия, которые будут перерабатывать сырье и транзитные товары. Сейчас у нас промышленные парки создаются. Но кто их создает – прежде всего – «семья» (имеется в виду предприниматели, близкие к президенту страны – авт.). А это не международная экономика. Я считаю, что Азербайджану нужна международная экономика. Тот же Китай не стал создавать закрытую экономику со своими предприятиями. Они пригласили иностранный капитал и дали им возможность свободно работать.
Азербайджан, конечно, не Китай, но мы имеем возможность создать условия по модернизации в том числе своей экономики, особенно в рамках будущих транснациональных экономических интересов. Кроме экономических дивидендов очень важны вопросы политической безопасности и стабильности. Ведь все акторы будут заинтересованы в стабильности и безопасности маршрутов. Кстати, для Армении этот коридор имел бы также большое значение. Было бы, наверное, правильно, создать международный консорциум Зангезурского коридора. Что стало бы гарантией безопасности для самой Армении.
– Что вы думаете об инициативе премьер-министра Армении Никола Пашиняна о «перекрёстке мира»?
– Ильхам Алиев говорил, что это красиво упакованные пропагандистские ходы со стороны Пашиняна. Ереван говорит, что признает границы 1991 года по Алма-Атинскому соглашению. А если признаешь, то подпиши документы, анклавы верни, но Армения к этому не готова.
События 19-20 сентября прошлого года в Карабахе – кто ожидал такого исхода? Я, честно говоря, не ожидал. Не ожидал, что карабахские армяне так быстро собрались бы и ушли. Предположим, они собрались бы в одном Ханкенди и сказали, что никуда не уходят. Понятно, что наши не стали бы их уничтожать. Неужели мы бы стали проводить операцию подобную той, которую Израиль проводит в секторе Газа. Мы были бы вынуждены договариваться…
– Карабахские армяне в будущем вернутся в Карабах?
– Какая-то часть карабахских армян может вернуться. Но незначительная. Я думаю, что большинство будет уезжать из Армении в Россию, Европу, США и далее. В Карабахе в 1987 году жило 135 тысяч армян. К началу войны 2020 года, на мой взгляд, было около 50-60 тысяч.
Я думаю, будет договоренность, что Азербайджан заплатит им компенсацию за жилье. Там должно быть порядка 30 тысяч домов. Средняя семья 4 человека. Итого – 120 тысяч человек. Дом, положим, стоит около 100 тысяч долларов. Это 300 млн. долларов. У Азербайджана есть такие деньги. Дома карабахских армян правительство Азербайджана будет выкупать, скорее всего.
– Этот вопрос не совсем соответствует тематике интервью, но, тем не менее, когда мы говорим о войне России против Украины, то речь идет и о нашем регионе тоже. Война не только влияет на глобальную политику, но и во многом форматирует прежнее мировое устройство. Кто еще бы пару лет назад мог подумать, что Европа, как и в целом НАТО, будут открыто готовиться к возможной войне с Россией. Как вы считаете, чем и когда закончится война в Украине, и как ее итоги повлияют на Южный Кавказ?
– Умозрения о конфликте в Украине часто чрезмерно упрощается, представляя его как попытку Владимира Путина восстановить ушедшую империю. Война в Украине имеет свои цели и задачи для акторов: России, Украины, Запада. Каждая из сторон имеет свои дивиденды и потери. Это война не за восстановление империи.
Конкретные действия, предпринятые Россией под руководством Путина, предполагают иной набор приоритетов. Победа Азербайджана в нагорно-карабахском конфликте, которой способствовало отсутствие вмешательства России, и вывод российских войск из Казахстана в январе 2022 года, когда многие считали, что они там останутся, подчеркивают стратегический подход, выходящий за рамки простой имперской экспансии.
Для России конфликт на Украине служит нескольким стратегическим целям: направлен на укрепление внутренней стабильности, стимулирование экономического развития с акцентом на военно-промышленный комплекс, нейтрализацию олигархической власти и перенаправление энергетических каналов на Юго-Восток. Эти цели отражают более широкое видение места России в современном мире, которое подчеркивает суверенитет, безопасность и экономическую устойчивость.
Для Украины конфликт стал катализатором глубокого процесса национальной консолидации и формирования идентичности. На ментальном, политическом и экономическом уровнях Украина переживает трансформацию, которая укрепляет ее самоощущение и определяет ее дальнейший путь. Война ускорила усилия по борьбе с коррупцией, рационализации управления и содействию более тесной интеграции с европейскими структурами, позиционируя Украину в рамках более широкой европейской идентичности.
С точки зрения западных стран, конфликт представляет собой возможность обеспечить стабильность на европейской периферии, гарантируя, что Россия сохранит надежный контроль над своим ядерным арсеналом. Более того, конфликт ускорил приведение Украины в соответствие с интересами Запада, приблизив ее к Европейскому союзу и НАТО, хотя и в условиях значительных потрясений и страданий.
Проводя параллели с российско-грузинской войной 2008 года, завершение боевых действий на Украине может аналогичным образом привести к «замораживанию» конфликта. Такой исход не только остановил бы непосредственное насилие, но и заложил бы основу для возрождения Украины как демократического европейского государства. Последствия, вероятно, повлекут за собой длительные переговоры, направленные на восстановление территориальной целостности Украины — цель, которая, хотя и является сложной, остается в пределах возможного. Путь к миру и примирению будет долгим и сопряжен с трудностями, однако он дает шанс Украине стать более сильной, более сплоченной и страной, прочно укоренившейся в европейских демократических ценностях. Для Южного Кавказа и для всего постсоветского пространства, а также для Европы, завершение войны сулит стабильность и созидание.
Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com
Фото с сайта 1news.az
