– Российско-грузинская война, последующее признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии – эти события как-то повлияли или могут повлиять на урегулирование Карабахского конфликта?
– Трудно дать однозначную оценку всему произошедшему и происходящему. Естественно, что все, что происходит в регионе, отражается, так или иначе, на всех нас. Естественно, что перечисленное вами отразилось и на Карабахской проблематике. У нас существуют очень полярные мнения, иногда доходит до парадоксов. Вначале преобладающим было мнение, что силовое решение проблем не имеет никакой перспективы. Но люди, придерживающиеся подобного мнения, забывали о том, что именно силовым методом была разрешена южноосетинская проблема. Война все-таки была. Интересно, что в первые дни войны в Азербайджане была одна реакция, что нас очень встревожило. Там были воодушевлены успехами грузинской армии в первые дни. Затем этот пыл угас, и прозвучали более трезвые оценки. То есть, началась война и от ее исхода зависели настроения в других странах региона. Все напряженно наблюдали за событиями в Грузии и ожидали, чем все закончится. Могу сказать, что отношение к событиям у нас было негативное, мы понимали, что творится что-то очень плохое, что не может принести хороших последствий. Я лично считаю, что провокацию по отношению к Южной Осетии начала Грузия, что Грузия начала войну. Я считаю, что демократическая Грузия не имела права даже пытаться решить проблему таким образом. Грузия была реальным островком демократии в регионе. Поверьте, нам очень хотелось, чтобы Грузия действительно стала демократической страной. Мне часто не нравились ироничные оценки, комментарии по поводу того, что происходило в Грузии, огульное охаивание грузинской демократии. Мне действительно хотелось, чтобы Грузия стала реально демократической страной, чтобы она стала примером для всех стран региона, чтобы не было оправданий авторитарным режимам региона. Для меня однозначно, что у нас существует авторитарный режим. И провал грузинской демократии я воспринял очень болезненно, для меня это стало личным провалом.
– Вы имеете в виду августовские события?
– Не только это, но и разгон ноябрьской демонстрации в прошлом году, многое другое… Мне непонятно, как демократическая страна может начать войну, как можно обстреливать жилые кварталы? Какова в таком случае разница между Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили? Какая разница между диктатором и демократом? Мне кажется, что шаги Грузии, предпринятые в августе, методы для решения проблемы, были недемократичными. Но однозначно и то, что реакция России была абсолютно неадекватной. Почему в Тбилиси должны были ждать ввода российских танков? Это же полный абсурд! Сама мысль об этом кажется кощунственной… В то же время, мои симпатии были на стороне жителей Абхазии и Южной Осетии, которые на протяжении стольких лет являются территорией войны.
Весь августовский кошмар закончился признанием Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Сам факт признания непризнанных государств имеет огромное влияние не только на ситуацию в регионе, но и в мире. Ничего не изменилось в плане психологии ведущих мировых держав. После признания Косово Евросоюз, США, другие страны утверждали, что это не прецедент. Самое странное, то же самое говорила и Россия. То есть, мы как бы оказались на обочине новой тенденции признания непризнанных республик. Я уверен, что все последние события рано или поздно отразятся на нас. Но в то же время я уверен, что все зависит в первую очередь от нас самих, от карабахцев и от нашего государства. Насколько сильно будет влиять внешняя ситуация на нас – также зависит от нас самих. Сможем ли мы стать действительно независимой страной, коей мы пока, к сожалению, не являемся. Мы должны сами почувствовать и признать себя независимыми, строить цивилизованное государство. Если в стране будет здоровое общество, здоровая атмосфера, то мы сможем найти приемлемый для нас путь. Увы, на данный момент всего этого нет.
Очень сильно влияние Армении на власти Карабаха, на все процессы, происходящие здесь, не существует независимой карабахской внешней политики. Внешняя политика Карабаха тесно связана с внешней политикой, проводимой Ереваном, с постоянной оглядкой на Армению. Почему мы все время должны руководствоваться указами властей Армении. Из августовской войны я сделал для себя и такой вывод – нужно вести самостоятельную политику. Кому-то может не понравиться, что я скажу, но мне кажется, что Абхазия и Южная Осетия не вели самостоятельной политики и, отчасти, равнодушное отношение международного сообщества исходило из этого факта. Запад понимал, что политическая элита Абхазии и Южной Осетии находится под диктатом властей России. Необходимо вести самостоятельную политику и иметь контакты не только с одной стороной. Насколько приемлем для Карабаха такой путь к признанию? Случай с Абхазией и Южной Осетией абсурден – тебя признают, и ты теряешь фактическую независимость. На мой взгляд, что-то похожее и произошло с этими республиками. Действительно ли у них прибавилось независимости? Скорее всего, наоборот. Сейчас Абхазии и Южной Осетии еще сложнее будет вести самостоятельную политику. Нам бы очень хотелось получить международное признание, но, честно говоря, я бы не хотел признания такой ценой. Во-первых, этот путь лежал через войну, разрушения, смерть людей. Во-вторых, эти республики получили фактическую потерю независимости. С другой стороны, ситуация для нас осложнилась – мы как бы остались одни. Но, что самое главное, мы не потеряли нашей независимости.
– После подписания Московской декларации президентами Алиевым и Саркисяном, в Ереване все чаще стали говорить о необходимости передачи Азербайджану занятых территорий. И если несколько лет назад об этом не могло быть и речи, то сейчас политический вектор склоняется в сторону компромиссов. Сегодня неизвестно, что может получить официальный Ереван в обмен на передачу территорий – открытие границы с Турцией, снятие блокады, может быть, это давление Москвы… В Карабахе же все политические силы выступают против передачи территорий. Возможна ли смена «настроений» политической элиты Карабаха?
– Ситуация действительно очень сложная. Трудно делать однозначные выводы, хотя я, как гражданин и политик Карабаха, могу сказать, что открытого конфликта между Арменией и Карабахом быть не может. Я не верю в то, что в один прекрасный день ситуация может вдруг перерасти в конфликт. Я часто шучу, что карабахская проблема не актуальна в самом Карабахе – за последние 10 лет Карабах не только вышел из процесса переговоров, но и превратился из субъекта переговоров в их объект. За нас все решала Армения. Факт, что в Карабахе сегодня нет оппозиции, которая существовала последние годы. Но во время последних президентских выборов сложилась, мягко говоря, несерьезная ситуация, когда все политические силы оказались под одной политической крышей. Для меня это неприемлемо, не вмещается в рамки классического развития политического поля. Я был в одной из оппозиционных партий, в оппозиционной парламентской фракции, по после того как две оппозиционные партии поддержали кандидатуру нынешнего президента Карабаха Бако Саакяна, я вышел из партии и из фракции. Сейчас я являюсь независимым депутатом. Сегодня мы имеем однородное политическое поле, которое не может не то что бы противостоять, но и элементарно отстаивать свои интересы. Между властями Армении и Карабаха не может быть никаких разногласий, в Карабахе нет никакого ресурса противостоять политическим тенденциям, которые противоречат нашим интересам. Но другой стороной медали является само карабахское общество, в котором в последнее время наметились другие тенденции. Если раньше карабахцы были уверены, что «наши» в Ереване никогда не подпишут плохого договора, плохого документа, то сейчас в сердцах людей появились сомнения, которые их мучают, не дают спокойно спать. Последние события говорят о том, что Армения однозначно дала добро на выполнение Мадридских принципов. Что такое Мадридские принципы – карабахское общество уже знает. Сейчас все политические партии делают заявления, созвучные с мнением общества. Но я думаю, что такая ситуация сохранится до поры до времени. То есть, наступит час Х, когда Армения будет вынуждена подтвердить свое участие в реализации Мадридских принципов, так как у нее не будет другого выхода, так как у властей Армении нет ресурса противостоять этому. Во многом это связано с тем, что власти Армении имеют проблемы с легитимностью, имеют проблемы с обществом, они уязвимы со всех сторон и им некуда деться в такой ситуации. Они естественно скажут «да» такому варианту урегулирования. Что произойдет тогда в Карабахе? На мой взгляд, та оппозиционность мнений, которая звучит в сегодняшних выступлениях, в решительный момент погаснет. И развитие ситуации в дальнейшем будет зависеть только от карабахского общества. У властей Армении достаточно рычагов давления на власти Карабаха. И в час Х они будут использованы полностью. Тогда у властей Карабаха уже не будет другого выхода, как согласиться с мнением Еревана. Но для общества неприемлем нынешний план урегулирования, поэтому могут возникнуть серьезные разногласия между обществом и властями Карабаха.
Недавно в Карабахе побывали сопредседатели Минской группы, которые высказали свое мнение. Я задал им один вопрос: «Не считают ли они, что начали процесс урегулирования не с того конца? Действительно ли они считают, что подписей президентов достаточно для того, чтобы спокойно урегулировать конфликт?» Я сказал им, что карабахское общество сегодня не готово принять такой план урегулирования. За все прошедшие годы переговорного процесса международные посредники ничего не сделали для сближения конфликтующих обществ. Я не верю, что во время информационной войны могут быть достигнуты какие-то положительные сдвиги в урегулировании. Во время артобстрелов не проводится никаких мирных переговоров. А информационная политика Азербайджана давно уже смахивает на артобстрел, после которого нужно начинать контратаку. Параллельно с антиармянской истерией в Азербайджане активизируются переговоры по урегулированию с согласия президентов Армении, Азербайджана и России. Абсурд какой-то! Не логичнее ли было бы вначале заняться процессом налаживания нормальных отношений между конфликтующими сторонами, хотя бы для того, чтобы перестать мечтать об уничтожении друг друга. И потом уже предлагать планы по урегулированию. Мне не кажется реальной перспектива урегулирования по нынешнему плану реализации Мадридских принципов, где бы и кем бы ни была подписана декларация, так как ничего не делается для сближения обществ. Сейчас по инициативе российской стороны была подписана первая за много лет декларация. И это первый отрицательный опыт для нас, так как под декларацией нет подписи Карабахской стороны. Перемирие было достигнуто с нашим участием, мы были стороной конфликта во время войны и в то время никакого решения без нашего участия не принималось. Сейчас мы оказались выключенными из процесса переговоров уже в письменном виде. Это очень плохо – карабахское общество в первый раз почувствовало серьезную тревогу. Когда в Азербайджане говорят о том, что Карабах не может быть участником переговоров, говорят о возможности силового решения конфликта, я всегда шучу, что «война – самый короткий путь к признанию Карабаха». Для Азербайджана мы сегодня не существуем, не являемся участниками переговоров, но если начнется война, мы уже не будем объектом как сейчас. Хотят того или нет в Азербайджане, но мы будем субъектом в этом случае. С кем они будут воевать, если не с нами? Этого не могут понять в Баку…
Что касается территорий… Если не наведены минимальные мосты доверия, то о какой сдаче территорий может идти речь? На фоне воинствующей риторики из Баку нам предлагают сдать территории. Мы же не самоубийцы, чтобы в такой ситуации отказаться от основной составляющей нашей безопасности, от гарантий безопасности. Эти территории являются очень важным звеном в системе безопасности Карабаха. И если говорить об ограничении гарантий, то, по крайней мере, нам должны быть даны взамен альтернативные гарантии.
– Что может стать твердой альтернативной гарантией безопасности в случае согласия на передачу территорий? Ввод миротворцев, например?
– Как раз не это. Сейчас план урегулирования таков – передача территории, возвращение азербайджанских беженцев, ввод миротворческих сил и проведение референдума через 10-15 лет. Это нас не устраивает. Мы знаем, что представлял собой ввод миротворческих сил в начале карабахского конфликта. Мы помним действия советского ОМОНа в Карабахе, помним опыт миротворцев в Косово, Абхазии, Южной Осетии. То есть, наличие миротворческих сил не связано с безопасностью, не способствует налаживанию мер доверия. Власти Армении считают, что предлагаемые меры достаточны для безопасности Карабаха. Мы считаем, что твердой гарантией безопасности как минимум стало бы признание независимости Карабаха. При реализации нынешнего плана, Карабаха в переговорном процессе как не было, так и не будет, что не может устраивать Карабах.
– То есть, вас может устроить признание независимости даже со стороны одного государства?
– Нас устроит признание независимости со стороны международного сообщества, но, ни в коем случае – не со стороны одного государства. Второй важный элемент – разговоры о необходимости коридора между Арменией и Карабахом. Нас пугает это понятие – «коридор». Исходя из нашего опыта, мы знаем, что «коридор» часто используется для побега, мы видели во время войны, как закрывается и обстреливается со всех сторон этот «коридор»… Нам нужна нормальная сухопутная связь с Арменией, а значит, и с внешним миром. Нам необходимо сохранение нашего определенного вооруженного потенциала, сохранение военного баланса. Ни для кого не является секретом, что нынешний мир в Карабахе держится именно на военном балансе. Мы не можем отказаться от нашего главного гаранта безопасности – армии. Да, мы считаем, что регион должен быть демилитаризован, но это должно быть последним шагом в процессе урегулирования. Логика, при которой предлагают сдать автомат в обмен на какие-то гарантии, непонятна карабахцу. Пусть мне оставят автомат, но я буду жить мирно и не буду никому угрожать. В нынешней ситуации разрушение существующего баланса неприемлемо для Карабаха. На этом этапе, пока ничего лучшего не придумано, единственным вариантом остается сохранение статус кво. К сожалению, сегодня единственной альтернативой статус кво остается война… Изменение статус кво следует отложить на время, пока не будут наведены элементарные меры доверия. При нынешнем ресурсе доверия делать какие-то шаги смертельно опасно. Это будет катастрофой не только для нас, но и для всего региона.
– Как в Карабахе относятся к потеплению отношений между Арменией и Турцией? Как эти процессы можно связать с процессом урегулирования Карабахского конфликта? И какую роль в данном случае могут сыграть Россия и Турция, которые имеют свои геополитические интересы в регионе?
– Естественно, эти страны имеют свои интересы в регионе. Для нас главное, чтобы их интересы не противоречили интересам субъектов нашего региона. Если честно, что мы смотрим с опаской на происходящие процессы, не все понимаем, чему способствует и отсутствие информации. Мне не нравится, что потепление армяно-турецких отношений происходит на фоне активизации обсуждения карабахской проблематики. Я считаю, что потепление армяно-турецких отношений стоит далеко от проблем Карабаха. Нормальные отношения между Арменией и Турцией могли бы положительно повлиять на урегулирование карабахской проблемы, но нормализация отношений между этими странами не должна происходить за счет Карабаха. Каждая сторона руководствуется своими интересами, но при этом я не вижу, что прослеживается сохранение интересов Карабаха. Я считаю, что в регионе должна осуществляться многополярная система безопасности, не должно быть одного крупного игрока. С одной стороны, существуют взаимоисключающие интересы в регионе, а с другой – существует огромный положительный потенциал. Если в регионе будут сотрудничать три крупных игрока – Россия, США и Евросоюз, они смогут разработать взаимодополняющую систему безопасности. Мне это представляется идеальным вариантом. Для меня приемлема любая инициатива, которая вмещается в рамки этой многополярной системы безопасности. Я не знаю, к чему приведет инициатива Турции по платформе безопасности, каковы ее истинные цели, мне непонятно, чего хочет Россия. Я не уверен, что обе эти страны будут действовать в рамках многополярной системы безопасности. Сегодня единственным гарантом безопасности является баланс всех сил, но каждая сторона тянет одеяло на себя, что не может нравиться нам. Я не хочу, чтобы в регионе господствовал кто-то из внешних игроков. На Южном Кавказе должны господствовать интересы самого региона, которые будут созвучны с интересами крупных игроков.
– Если процесс урегулирования конфликта будет идти без участия Карабаха и в том случае, если власти Карабаха согласятся с планом, предлагаемым посредниками, можно ли предположить разрастание конфликта между властями и обществом Карабаха?
– Я думаю, что это приведет к смене власти в Карабахе. У меня нет точных цифр, но известно, что очень малая часть карабахского общества состоит в политических партиях. Политические партии Карабаха не являются выразителем мнения большей части населения Карабаха. Мне кажется, что мы приближаемся к тому периоду, когда будут четко обозначены контуры общественного мнения, мнения политических партий и руководства Карабаха. В Карабахе есть серьезный опыт противостояния властям. Тогда нам противостояло такое мощное государство, каким был Советский Союз. Я не считаю, что у нас возможно повторение мартовского разгона митинга в Ереване. У властей Карабаха нет ни желания, ни ресурсов по осуществлению подобного сценария. В случае несоответствия интересов общества и власти, смена самой власти будет приемлема для всего общества, и я не думаю, что карабахские власти попробуют решить проблему силовым способом. Судьба Карабаха – та тема, в которой традиционные способы воздействия на общество никак не будут работать.
Судя по внешним признакам, налицо некоторые разногласия между Степанакертом и Ереваном. Президент Карабаха Бако Саакян делает заявления, которые, мягко говоря, не совсем соответствуют заявлениям, звучащим из Еревана. Трудно сказать, насколько принципиальны эти заявления, но создается радужное впечатление, что заявления Саакяна созвучны с мнением карабахского общества. Как долго продлиться такая ситуация, сказать трудно. Пока получается, что власть и общество Карабаха придерживаются единого мнения. Мне кажется, что очень скоро мы увидим реальную картину взаимоотношений. Может быть, уже через пару месяцев многое встанет на свои места.
– Насколько реален конфликт между официальным Степанакертом и Ереваном?
– Я не вижу никаких предпосылок к этому. Разногласия и противоречия происходят в рамках политических маневров, если учитывать нынешнюю ситуацию. В тот день, когда должен будет закончиться внутриполитический плюрализм мнений, тогда мы увидим настоящую картину. Сейчас как бы существуют различные политические полюса, которые связаны между собой тысячами нитей. Наступит момент, когда эти нити будут задействованы и тогда закончится плюрализм, все станет однозначно ясно. К сожалению, я предчувствую, что эта однозначность не будет позитивной. Очень скоро все станет грустно-однозначным, как карабахское политическое поле.
– То есть, вы считаете, что Карабах сейчас находится на пороге больших перемен?
– Да, Карабаху придется выбирать. Мы достаточно долго жили политически спокойно, самоустранились от карабахской проблемы, власти Карабаха устраивало неучастие в процессе урегулирования, так им было спокойнее жить без лишней головной боли. Эта идиллия подходит к концу. Все-таки карабахскому обществу и властям придется четко высказать свое мнение, от этого нам никуда не деться.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
