Как повлияет исход выборов президента США на политику Вашингтона на Южном Кавказе, насколько велики риски войны в Иране и возобновления конфликтов на Южном Кавказе, политика России в регионе и урегулирование этнотерриториальных конфликтов. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью newcaucasus.com рассказывает американист, эксперт Центра стратегических исследований Азербайджана Фуад Чырагов.
– Как предстоящие президентские выборы в США могут повлиять на политику Вашингтона в отношении Южного Кавказа?
– Независимо от того, кто будет избран на пост президента США, политика этой страны на Южном Кавказе будет зависеть, в основном, от событий вокруг Ирана и от уровня напряженности в целом в ближневосточном регионе. То есть, я не думаю, что нынешняя администрация США рассматривает свою сегодняшнюю южно-кавказскую политику отдельно от напряженности вокруг Ирана, да и будущая администрация в краткосрочной перспективе, будь это Республиканская или Демократическая партия, будет рассматривать Южный Кавказ в контексте отношений с Ираном. Когда я говорю о краткосрочной перспективе, то имею в виду временной период решения иранской проблемы. Только после того, как иранский вопрос разрешится, при помощи дипломатии или военными средствами, или нынешнее напряжение снизится хотя бы до уровня 3-4 годичный давности,тогда у США появится возможность рассматривать свою южно-кавказскую политику отдельно. Конечно, в краткосрочной перспективе на политику США на Южном Кавказе может повлиять обострение замороженных конфликтов в регионе. Другим важным фактором может стать то, как именно Россия поведет себя в регионе. Как известно, последние крупномасштабные военные учении России «Кавказ-2012» вызвали обеспокоенность НАТО и Грузии.
Нынешняя политика США на Южном Кавказе заключается в следующем: сохранить статус-кво, не дать обостриться региональным конфликтам в регионе до полного выяснения отношений с Ираном или хотя бы до снижения напряжения вокруг Ирана. В будущем возможном военном конфликте с Ираном страны Южного Кавказа могут сыграть очень важную стратегическую роль. В частности, Армения и Азербайджан, как страны, граничащие с Ираном. Поэтому официальный Тбилиси так решительно, оперативно и демонстративно отреагировал на переход из Дагестана в Грузию группы вооруженных боевиков, чтобы не дать повода России обвинить Грузию в поддержке вооруженных бандформирований. Именно поэтому США заморозили поддерживающийся этой страной процесс сближения армяно-турецких отношений. Как мы знаем, Азербайджан очень негативно отреагировал на данный процесс, оценив его как поддержку Армении. Поэтому США на данный момент, чтобы не обидеть и не оттолкнуть от себя Азербайджан и Армению, приостановили этот процесс. Так что вполне вероятно, США открыто возобновят этот процесс, как только «иранский вопрос» будет решен.
– Изменится ли политика США в отношении Южного Кавказа в случае прихода к власти Митта Ромни? Если да, то как?
– Хотя в предвыборных опросах общественного мнения Барак Обама лидирует с очень небольшим отрывом, многие американские аналитики уверены, что он будет переизбран на второй срок. Но даже если будет избран Митт Ромни, политика США на Южном Кавказе будет определяться опять-таки следующими факторами: напряжение вокруг Ирана и в целом ближневосточном регионе; а также от характера будущих российско-американских отношений. То есть, все будет зависеть от того, как поступит Ромни с Ираном и какие отношения он построит с Россией. Если Ромни все же отдаст предпочтение силовым путям решения «иранского вопроса», то США постараются вовлечь в это определенным образом и Южно-Кавказские страны. Если Ромни не пойдет на открытый конфликт с Ираном, то в этом случае он постарается вести более активную политику на Южном Кавказе, укрепить свои позиции в регионе и как-то вытеснить Россию из региона. В политике США в этом направлении играют, в основном, два фактора – энергетические ресурсы Каспия и геополитические интересы. Как известно, Республиканская партия США, будучи тесно связана с энергетическими компаниями, придает большое внимание интересам этих компании в своей внешней политике.Кроме того, в своей предвыборной кампании Ромни уже дал знать, что США будут проводить более жесткую политику в отношении России, назвав Россию противником и даже врагом.
Кандидатам на пост президента во время предвыборных компаний очень характерно делать популистские заявления, порой даже давать невозможные и фантастические обещания. Для Республиканской партии, в частности, характерно традиционно создавать некий образ внешнего врага и выступать в роли идеальных и единственных защитников американской демократии. Это сыграло немаловажную роль в переизбрании Буша-младшего на второй срок в 2004 году. Бывший вице-президент Д. Чейни, поддержав Ромни во время предвыборной кампании, заявил, что Ромни – единственный кандидат, способный справиться с ситуацией, если на США будет произведена атака, похожая на террористический акт 11 сентября.
С другой стороны, Обама также много чего пообещал в своей предвыборной кампании, сделал очень много популистских заявлений, но если внимательно присмотреться, то его заявления мало чем отличаются от предыдущих выборов. У больших держав характерной чертой внешней политики является преемственность, независимо от того, какую партию, идеологию они представляют. Не имеет значения, кто приходит к власти – идеалисты или реалисты. Когда они становятся у руля власти, то вынуждены вести страну по уже устоявшимся правилам. То есть, дорога одна, но кто-то водит хорошо, кто-то плохо, кто-то осторожно, кто-то агрессивно, кто-то разбивается, кто-то нет… Ни один из стоящих у руля, если даже он захочет того, не сможет изменить дорогу. Дорогу меняют только в том случае, когда держава теряет свое могущество. Например, внешнеполитические приоритеты времен царской России, Советского Союза и современной Российской Федерации остались практически неизменными. То есть, несмотря на сегодняшние заявления Ромни о России, я не думаю, что характер российско-американских отношений, который прямо и косвенно влияет на политику США в регионе, во многом изменится. Да, высока вероятность того, что отношения между двумя державами несколько охладеют. Но если реально посмотреть, то нельзя и сегодняшние российско-американские отношении назвать дружественными. Повторюсь, независимо от того, кто будет избран на пост президента США, все будет зависеть от развития событий вокруг Ирана.
– В ходе ядерного саммита в Сеуле Барак Обама пообещал Дмитрию Медведеву следующее: «после выборов я смогу действовать с большей гибкостью». На ваш взгляд, насколько изменится политика Обамы (в случае его победы) в отношении стран Южного Кавказа?
– Один из важных аргументов критики в адрес Ромни во время предвыборной кампании – отсутствие у Ромни достаточного опыта во внешней политике. В этом есть своя доля правды. Но если посмотреть на историю США, то у большинство президентов страны была похожая ситуация, в том числе, и у Обамы. Практически нет видных и известных идеологов внешней политики США в ближайшем окружении Обамы. Советник по национальной безопасности Обамы до назначения на этот пост мало что имел общего с внешней политикой, национальной безопасностью или вооруженными силами, ни в академическом и не в профессиональном смысле. Или возьмем госсекретаря Х.Клинтон. Таких людей в Америке называют «селебрити» – она профессиональный политик, в основном, для внутренней аудитории США. Опыт во внешнеполитических делах до назначении на этот пост заключался в том, что она была женой президента, а до этого сенатора Билла Клинтона.
Барак Обама раньше не имел полного представления и опыта во внешней политике, в том числе, в отношениях с Россией; он не имел видного эксперта в ближайшем окружении, на которого он мог положиться. Не думаю, что политика США на Южном Кавказе кардинально изменится в случае переизбрания Обамы. Хочу еще раз повториться – все будет зависеть от «иранского вопроса». Только если уладится кризис с Ираном и у США немного развяжутся руки на Ближнем Востоке, Обама сможет вести более активную политику на Южном Кавказе. Говоря более конкретно, наверняка будет возобновлен армяно-турецкий диалог при поддержке США.
– Возрастет ли риск начала войны в Иране в случае победы на выборах республиканца Ромни?
– Да, риск начала войны в Иране в случае победы Митта Ромни возрастет. Но я не утверждаю, что война обязательно начнется. Очень трудно предсказать это и с уверенностью утверждать что-то. Риск начала или нарастания напряжения не обязательно значит начало войны. Можно с уверенностью сказать, что напряжение возрастет еще больше. То есть, давление на Иран будет расти, санкции и изоляция еще более усилятся. Но сколько бы не было в Республиканской партии «ястребов войны», есть и люди рациональные. Иран не Ирак, не Сирия или Ливия с точки зрение армии, населения, территории, инфраструктуры, эффективного государственного управления и контроля. Не думаю, что у США есть такие ресурсы, чтобы провести наземные операции и захватить территорию Ирана, а затем как в Ираке установить оккупационный режим до прихода к власти удобного Вашингтону режима.
Можно с уверенностью только утверждать, что давление станет еще сильнее, будут новые санкции, усилится изоляция с тем, чтобы ослабить Иран экономически и политически. По сравнению с войной более вероятны селективные удары по отдельным объектам. Не уверен, что без наземных операции США смогут достичь поставленных целей. Если, конечно, в ближайшем будущем Вашингтон не посчитает, что санкции уже ослабили Иран до того уровня, что можно начать войну, и для этого существует более удобная международная обстановка. Однако это маловероятно из-за позиции России и Китая.
Отвечая на этот вопрос, хочу немного отступить от уже сказанного. Дело в том, что существует фундаментальная разница между мнениями администрации Обамы и Израиля по ядерному вопросу Ирана – в том, где находится пресловутая «красная линия». Израиль выступает против вообще любых ядерных программ Ирана (nuclear capabilities),а США – против ядерного оружие. То есть, США признают, что «красная линия» еще не пересечена или косвенно уже согласны с тем, что Иран может приобрести ядерные технологии для мирных целей. А с другой стороны, в сентябре этого года одна из израильских газет утверждала, что Обама секретно отправил послание иранскому руководству, в котором просил, чтобы в случае удара Израиля по Ирану тот не ударил в ответ по объектам США на Ближнем Востоке. Не знаю, насколько это информация достоверна. Если это не дезинформация, и Обама действительно так поступил, значит, в Вашингтоне уже есть круги, готовые смириться с фактом наличия у Ирана ядерных технологий. Ведь в свое время у яростных противников США – СССР и Китая было ядерное оружие. Другой пример – США были против обладания Северной Кореей ядерного оружия. Будущее покажет, насколько следующая администрация намерена терпеть иранскую ядерную политику.
– Азербайджан взял на себя обязательство разместить вдоль Каспийского побережья семь радиолокационных станций (РЛС) для борьбы с распространением оружия массового поражения – об этом говорится в отчете управления по борьбе с терроризмом США за 2011 год. В то же время, зашли в тупик переговоры с Москвой о продлении аренды Габалинской РЛС. Как вы считаете, меняет ли официальный Баку приоритеты в сфере военного сотрудничества с Россией и США?
– Нет, однозначно Баку не меняет приоритеты в сфере военного сотрудничества с Россией на США. Нельзя об этом утверждать, ссылаясь только на факт возможного размещения вдоль Каспийского побережья 7 радиолокационных станций. РЛС не значит, что на территории Азербайджана будут дислоцированы американские солдаты или военная база. Ни для кого, наверное, не секрет, что американцы хотели это сделать не один раз. Но у Азербайджана ясная и четкая политика: на территории этой страны не должно быть военных баз никаких стран – ни России, ни США, ни других. Такова наша политика с первых годов независимости Азербайджана.
Я говорю об этом с уверенностью, так как никто и никогда не заявлял о том, что сфера военного сотрудничества с Россией являлась приоритетной для Азербайджана, а сейчас мы это меняем. Если переговоры с Москвой о продлении аренды Габалинский РЛС зашли в тупик, это не значит, что вопрос закрыт полностью. Пока нет окончательного политического решения на высшем уровне. Если даже стороны не договорятся и Габалинская РЛС будет закрыта, это опять-таки не говорит об изменении приоритетов. Азербайджан не обозначил приоритетным в военном сотрудничестве конкретную страну. Приоритетом для нас в военной сфере является взаимовыгодность и долгосрочная безопасность. Если этот вопрос кого-то сильно волнует в России, пусть обратит внимание на объемы закупок военной техники, которые Азербайджан сделал в последнее время. Россия в этом отношении на первом месте. Военная техника это не марка одежды, которую можно менять каждый день. Это не только крупные суммы денег. Государство, которое покупает сложную военную технику, понимает, что ему придется продолжать сотрудничество с продавцом/страной и для поддержание этой техники в должном состоянии, закупать запасные части, обеспечивать ее обслуживание, обучать персонал. Кроме того, мы не можем, если даже захотим, закупать вооружение у США – существуют серьезные законодательные ограничении в США, которые, не думаю, что будут устранены в ближайшем будущем. Если ограничения даже будут устранены, не просто покупать оружие у США. Для этого понадобиться заново обучать всю армию новым технологиям. А это очень большие финансовые затраты и время. Поэтому, если кто-то утверждает, что Азербайджан меняет свои приоритеты, ссылаясь только на семь РЛС, эти люди просто дилетанты или политики, делающие популистские заявления с определенными целями.
– Как вы можете оценить роль США и Запада в целом, а также России в урегулировании Карабахского конфликта? Насколько, по-вашему, велик риск возобновления военных действий в зоне конфликта?
– Должен сказать, что никакого урегулирования Карабахской проблемы нет. Ни США и Запад в целом, а также Россия не смогли добиться заметного успеха в решении этой проблемы в течение 18 лет с момента подписания договора о прекращении огня. Вся деятельность сопредседателей Минской группы ОБСЕ вольно или невольно привела к замораживанию конфликта и сохранению статус-кво после оккупации азербайджанских территорий. Единственным заметным успехом, пожалуй, можно назвать то, что кровь проливается не в столь больших масштабах. Общественности Азербайджана уже надоели бесконечные и безрезультатные визиты сопредседателей в регион, их дипломатические заявление и игры словами. Самое главное и тревожное – нет никаких надежд у народа в том, что стороны договорятся. Поэтому я лично не оцениваю позитивно роль США и России в урегулировании Карабахского конфликта. Что здесь сложного и непонятного? Есть конкретные нарушения нескольких принципов международного права. Есть факт оккупации территорий, одно из самых серьезных нарушений международного права, известен агрессор, оккупант, нарушитель международного права, известен и пострадавший от этого преступления. Разве так поступают с преступником и пострадавшим внутри какой-то отдельно взятой страны? Если в стране не работают законы и законы не защищают граждан, начинается беспредел, люди совершают самосуд. Разве внутри какой-то страны балуются с преступником-нарушителем закона? Преступников наказывают для того, чтобы другим был урок, независимо от мотивов преступления, являются они обоснованными или нет с точки зрение логики обычного человека. Что значит, если правоохранительные органы закрывают глаза на преступление? К чему приводит покровительство преступников? Можно ли одинаково относиться к преступникам и пострадавшему? Думаю, именно из-за такого подхода к данному конфликту растет риск возобновления конфликта. Замораживание, сохранение статус-кво и бесконечные переговоры не есть решение проблемы. Риск возрастает с каждым днем. И если завтра война начнется, в этом будут виноваты сопредседатели Минской группы ОБСЕ, которые не смогли решить проблему в течение 18 лет. И если завтра война начнется, по сравнению с США или Европой, в этом больше всех будет виновата Россия. Не хочу этим кого-то обидеть. Я искренне хочу, чтобы российско-азербайджанские отношения находились на самом высоком уровне и имели прочную основу. Это в интересах и России, и Азербайджана. Но почему Россия будет виновата больше всех? Во-первых, этот конфликт начался во время Советского Союза и на начало 90-х годов обрел кровопролитный характер, когда главным актором или хозяином в регионе была Россия. Во-вторых, Россия все еще имеет больше конкретных и эффективных рычагов в регионе по сравнению с любыми другими странами.
– Каким вам представляется наиболее оптимальный вариант урегулирования Карабахского, Абхазского, Южно-осетинского конфликтов?
– Думаю, самым оптимальным вариантом урегулирования Южно-Кавказских конфликтов является восстановление территориальной целостности Азербайджана и Грузии, с международными гарантиями безопасности армянского населения Карабаха, абхазского и осетинского населения Грузии, с широкой автономией внутри Азербайджана и Грузии. Уверен, что это не только отвечает национальным интересам Азербайджана и Грузии, но и в первую очередь, России. Я это говорю не как патриот своей родины, который хочет убедить в правоте своей позиции. Постараюсь обосновать свою позицию. Начнем с того, что Российская политика на Южном Кавказе себя не оправдала или, даже можно сказать, провалилась после распада Советского Союза. Россия не смогла построить должные добрососедские и истинно партнерские отношения с двумя из трех государств региона – Грузией и Азербайджаном. С Грузией отношения находятся в таком состоянии, что, думаю, даже не стоит делать каких-то комментариев. С Азербайджаном более нормальные отношения. Но, по моему мнению, нельзя назвать их вполне доверительными. Азербайджан прикладывает очень много усердия и старается идти навстречу больше, с пониманием того, что у Азербайджана просто нет другого выхода, кроме как иметь хорошие и нормальные отношения с Россией. Но, увы, не всегда эти старания Азербайджана встречают в России должным образом.
Только с Арменией у России тесные союзнические отношении, но и их нельзя назвать равноправными. В России никто не скрывает, что Армения – это плацдарм России и порой встречаются люди,именующие Армению одной из губерний России. Но даже это не главное. Главное – Россия не смогла построить должных отношений с двумя более важными странами Южного Кавказа: Азербайджаном и Грузией. Азербайджан и Грузия это народы и государства с очень древней историей государственности, очень сильной идентичностью и культурой. Известный факт, что Армения до завоевания Кавказа Россией почти в течение двух тысяч лет не имела государственности в регионе.
Россия после распада Советского Союза обвиняет новые государства в их стремлении на Запад. Обвиняет Запад в стремлении влезть в исторически российскую сферу влияния и вытеснить Россию из региона. Да, в этом есть доля правды. Но это естественное право как России, так и Запада. Это закон истории. Россия в свое время пришла на Южный Кавказ и будучи чужой, смогла вытеснить тогдашних «хозяев» региона. Если сегодня Россия не может удержать регион, в первую очередь, это вина России. Очень легко кого-то обвинить и не признать собственные ошибки. Ошибка России состоит в том, что она не умеет и не хочет признать новые реалии и Южного Кавказа, и мира, своих собственных сил и истории. Самая главная ошибка, что не признавая меняющихся обстоятельств, Россия не может быть достаточно гибкой. Дело в том, что Южный Кавказ сейчас не Южный Кавказ периода его завоевания Россией. Это даже не страны периода распада Советского Союза. Как не больно Москве, у России уже нет мощи периода царского времени или Советского Союза. Комплексный и системный анализ экономики, демографии, государственных институтов и других факторов показывает, что у России нет потенциала для того, чтобы войти хотя бы в первую тройку самых развитых стран мира в ближайшем будущем.
Мир изменился. Нельзя все решать силой, нельзя методами ХIХ века насаждать свою внешнюю политику. Смотрите на США и учитесь. Еще Аристофан говорил, что умный многому сумеет научиться у врага. Несмотря на свою экономическую и военную мощь, США очень большое значения придают политике «мягкой силы». В основе этого понятия стоит утверждение, что партнер должен сам захотеть что-то сделать для тебя, чтобы он поверил в то, что это в его же интересах. В США также разработана концепция «умной силы», то есть, разумная доза «грубой» и «мягкой силы». В основе «мягкой силы» стоит и завоевание друзей, умение сделать из врагов друзей, завоевывая «души и сердца» людей, как об этом говорил автор термина «мягкой силы» Джозеф Най. Смогла ли Россия сделать это, будучи намного слабее США? Смогла ли Россия подружиться со всеми странами Южного Кавказа? А что сделала Россия, признав независимость Южной Осетии и Абхазии? Как вы думаете, грузинский народ забудет это и простит? В Грузии отныне кто-то может публично высказать что-либо пророссийское? Саакашвили рано или поздно уйдет. Допустим, что Россия каким-то образом сможет поставить угодного себе человека в Грузии и построить лояльную России элиту в Грузии.Но насколько можно долго опираться на маргинальную группы, когда та в глазах собственного народа считается предателем? Отказ Армении войти в Евразийский Союз вам ни чем не говорит? С признанием Южной Осетии и Абхазии были разорваны все мосты между Грузией и Россией. Разве не этого хотели те силы, которые не хотят присутствия России в регионе? Может быть, завтра восстановятся дипломатические отношения, но больше никогда не будет той близости между двумя странами и народами. Ну и что, что Грузия как государство намного слабее России? Но Грузия – часть Южного Кавказа и всегда будет здесь. Такие вещи народами никогда не забываются…
Например, даже в 30-40-е годы прошлого века во время самого кровавого периода репрессий Советского Союза, азербайджанские поэты и писатели сочиняли произведения, с одной стороны, о коммунизме, Ленине, Сталине, а с другой стороны, о Тебризе и о разделенном Азербайджане.
В 2008 году Россия ввела войска на территорию Грузию. А в России все уверены, что через 10, 20 или 30 лет Россия сможет подобное повторить? Сохранит ли Россия свою даже нынешнюю мощь и лидеров? Я общался с одним американским профессором на тему России и сказал, что Путин смог спасти Россию и изменил ход истории. Он отнесся к моей позиции очень скептически и ответил, что почти во всех империях во время их заката появлялись лидеры, которые как-то тормозили на какой-то период этот процесс и давали людям надежду на возврат былого могущества. Он привел конкретные примеры Римской, Оттоманской и других империй. Даже сильные лидеры стареют, устают и теряют хватку, сидя в кабинетах. Вы уверены, что после Путина будет такой же лидер? Ведь подобные сильные харизматичные личности не рождаются каждый день. Я все это говорю для того, чтобы объяснить, что в интересах России начать именно сейчас строить настоящие дружественные отношения. Завтра может быть очень поздно. России потребуется много усилий, чтобы сгладить старые обиды грузин и азербайджанцев.
Можно провести социологический опрос, задав вопрос, кто виноват в разжигании Карабахского конфликта или почему в то время, когда Азербайджан намного сильнее Армении, он не может вернуть свои земли? Не менее 90% респондентов ответят, что это происходит из-за поддержки Армении Россией. Очень прошу не делать из этого ошибочных заключений. В школах и вузах Азербайджана есть русские секторы. В Баку очень часто можно услышать русскую речь. Советую сравнить эту ситуацию с Арменией. Азербайджан и азербайджанцы – это не только современная Азербайджанская республика с 9-миллионным населением. Азербайджанцы – это более чем 40-миллионный народ. Кто бы завтра не захотел доминировать в регионе, он не сможет проигнорировать этот факт.
Еще в 1941 году, во время войны США с Германией и Японией, в Йельском Университете США известный американский геополитик Спайкман заявил, что Германия и Япония после войны не должны быть уничтожены полностью и американцы должны помочь этим народам построить сильные государства, которые будут американскими союзниками. Вот пример как из врагов и соперников делают друзей. Этим я хочу сказать, что российская внешняя политика не достаточно гибка и не принимает во внимание меняющиеся обстоятельств. Я советую своим студентам-американистам читать историю США, написанную русскими авторами потому, что они дают системный анализ истории США лучше, а вот книги по политтехнологиям только и только американских авторов. Получается очень хороший симбиоз, кстати. Просто почитайте разных американских политологов или государственные директивы и заметите, насколько они творчески и образно относятся к своей политике.
Я очень порой удивляюсь, почему и как в России не понимают этих элементарных вещей. Удивляюсь, так как очень хорошо знаю интеллектуальный потенциал русского народа и восхищаюсь им. Ни у одного другого народа как у русского нет таких писателей как Достоевский, Толстой, Тургенев, Чехов и десятка других, будучи незнакомым с которыми любой человек на планете не может считаться образованным. И это может быть самым большим арсеналом и ресурсом русской «мягкой силы». В Баку можно часто услышать русскую речь, но новое поколение все меньше и меньше знает этот язык, а поэтому, завтра может быть уже поздно.
Поэтому еще раз повторюсь, оптимальным вариантом урегулирования Южно-Кавказских конфликтов является восстановление территориальной целостности Азербайджана и Грузии. Допустим, завтра Россия признает и независимость Карабаха тоже? Ну и что? Что это даст России? Мы станем еще ближе России? Восстановление территориальной целостности Азербайджана и Грузии отвечает и интересам России тоже. Как можно делать ставку на псевдогосударство с несколько тысячами населения и игнорировать и идти против основных народов региона?
Фуад Шахбазов, специально для newcaucasus.com
Фото из личного архива Ф.Чырагова
P.S. Интервью не отражает позиции ЦСИ Азербайджана и является личным мнением эксперта.
