Россйско-грузинские отношения то и дело оказываются в центре внимания политиков и общественности, так как непримиримые соседи то и дело будоражат общество то громкими заявлениями, то обвинениями. Своим мнением о том, как будут развиваться отношения между Россией и Грузией в новых политических реалиях, и ситуации в регионе в эксклюзивном интервью newcaucasus.comделится публицист и политолог Леонид Радзиховский.
– Выборы президента в России состоялись. Победитель уже оглашен. Как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Москвой и Тбилиси в 2012 году с учетом того, что первые лица обеих стран говорят о желании нормализации отношений, но регулярно обмениваются колкостями?
– Развиваться отношения будут также как и сейчас. Может быть, решат пустить грузинское вино в Россию и примут другие существенные для грузин поблажки. Может, это даже сделают «бесплатно», ничего не потребовав взамен. А принципиально ничего не изменится.
– Соглашение по ВТО, которое с трудом, но было достигнуто, на ваш взгляд, в чьих интересах? Чья дипломатия одержала победу – грузинская или российская?
– Это обоюдная победа. Насколько это разумно или неразумно с точки зрения российской экономики – отдельный вопрос, но Россия стремилась в ВТО, Грузия стремилась, чтобы продукция вернулась на наш рынок. В результате все выиграли, никто не проиграл.
– Как вы оцените внутриполитическую ситуацию в Грузии? На продолжении многих лет в Грузии регулярно проходили митинги, акции протеста, а сейчас все тихо, спокойно. Это временное затишье или некоторый признак стабильности?
– Я не специалист по внутригрузинским отношениям. Мне кажется, что стратегически ситуация постоянная. То есть, власть Саакашвили стратегически не сломается. А тактически ситуация не стабильна. Когда в Грузии будут выборы (президентские и парламентские), начнется политическая борьба, намного более острая чем в России, или других странах СНГ. И демонстрации будут. Куда же они денутся?
– Некоторые эксперты считают, что не очень-то Грузия и нужна России. На ваш взгляд, Грузия нужна России?
– По-моему, Грузия абсолютно не нужна России: торговля между странами достаточно ничтожна. Энергетические интересы России подорвать не удалось. Многое делалось, чтобы трубопровод «Набукко» не шел по территории Грузии, все это оказались неопределенными материями. Здесь мало что зависит от воли Грузии. Трубу реально газом наполнить не могут. В общем, единственный важный стратегический пункт – «Набукко», который мог быть слабенькой ниточкой с точки зрения связей экономических и политических отношений между Россией и Грузией. Других экономических интересов у России в Грузии нет. Геополитические интересы, скажу откровенно, я не понимаю, что это означает в переводе на простой человеческий язык.
Россия никогда не будет командовать Закавказьем. Никогда Азербайджан не будет подчиняться России. Идея рассматривать Грузию, как трамплин на Азербайджан, это – ерунда. Что касается Армении, то она полностью зависима от России. Будет Грузия с Россией или нет, на отношения с Арменией это не повлияет. Да и Армения России тоже, по большому счету, не нужна.
Так в чем интерес России к Грузии? Остаются просто понты. Грузия – такой повод показать кукиш Америке. Что-то вроде, смотрите, Грузия была ваша, а стала наша, мы перетянули ее на свою сторону. Это борьба за царицу Тамар.
В России у многих есть такой комплекс: как же так, нас не любят, как это нехорошо, что грузины смеют нас не любить, неблагодарные и т.д. Но за этим встает другое чувство крайне неприятное для русского человека: мы виноваты перед Грузией, мы вели себя неправильно перед Грузией, и что мы слабы и не привлекательны, поэтому нас не любят. Это неприятные чувства, безусловно. Но что делать? Бывают чувства гораздо более неприятные. С этим можно смириться.
Да, где-то мы поступили неправильно. Да, нас не любят. Да, мы не привлекательны. Ну и что? С этим можно жить дальше без проблем. Тем более, что, на мой взгляд, Россия никогда себе окончательного отчета не даст и будет говорить «какая сволочь Саакашвили» и т.д.
Что касается Грузии, тут дело другое. Она, как мне кажется, гораздо больше заинтересована в России. Это огромный рынок для вина, это возможность для граждан Грузии здесь работать. Да и грузинские певцы, актеры, танцоры находили широкое применение в России. Не в Америке же.
Но Грузия очень быстро меняется. Надо подождать и посмотреть, насколько глубоки эти перемены. Если это не поверхностная лакировка, если это в сущности перемены и грузинская экономика реально интегрируется в европейскую или турецкую, то зачем ей Россия.
Если грузинская интеллигенция реально преориентируется, будет знать английский язык на уровне, как знали русский, найдет себе нишу в европейской или американской культуре (сравнимой с российской), то Грузия ни при каких условиях не будет интересоваться Россией.
Сейчас, по крайней мере, будет поддерживаться образ врага. Тот самый образ врага, который есть в Эстонии, и в Латвии, и в Литве. Хотя уже давно понятно, что ни Эстония, ни Латвия, ни Литва никогда с Россией не будут и никогда Россия на них не нападет и никуда их не присоединит. Но образ врага нужен. Поэтому или Россия для Грузии будет выполнять образ врага, если Грузия реально сумеет переориентироваться на Запад, или Грузии придется искать к России какие-то подходы. Но это очень трудно, потому что все проблемы легко решаются, кроме проблем территориальных.
– Эта проблема не разрешима?
– Территория принадлежит либо одной стране, либо другой. Если речь идет о сокращении вооружений, то это просто бесконечный треп. Когда речь идет о понтах и обидах – это вообще бред (мы обиделись, вы обиделись, вы извинились, мы извинились и т.д.). А когда речь идет о территории – она или ваша или наша.
– То есть, поссорились официальный Тбилиси и Москва навсегда?
– Да, можно так сказать. По крайней мере, в вопросе, касающихся территорий, компромиссов ждать не стоит.
– Насколько вероятно, что Грузия может стать плацдармом для США в случае войны с Ираном?
– Вопрос слишком трудный. У Грузии свои шашни с Ираном. Известно, что Саакашвили поддерживал до последнего времени с Ираном неплохие отношения. Если ситуация будет обостряться, придется выбирать. Но отказаться от Америки для Грузии означает совершить национальное самоубийство. Грузия, конечно, будет с Америкой. Но вариант, что с территории Грузии наносится удар по Ирану, а Иран взамен получает ценную возможность отвести душу на Грузии столь же вероятен, что Иран порвет Америку. Иранцы понимают, что есть система приоритетов. Если они умеют и знают как каким-то техническим чудом нанести удар по Штатам, то это означает ядерный апокалипсис. В таком случае американцы просто сотрут Иран с лица земли. Конечно, не погибнут все жители Ирана, но основные города будут уничтожены и всех руководителей Ирана ожидает виселица.
Удар по Европе со стороны Ирана принесет такой же результат. Удар по Израилю – это ответный термоядерный удар со всеми вытекающими последствиями. Если Иран в такой ситуации наносит удар по Грузии, тоже американцы им этого не простят. Но все-таки удар по Грузии, это не удар по Израилю. В любом случае положение Ирана абсолютно безнадежно.
– Насколько вообще вероятна война с Ираном?
– Это большой вопрос. Они так долго, столько лет кричат, что невольно возникает сомнение, а будет она или нет. Еще вопрос, что называть словом война? Война понятие растяжимое. Обмен термоядерными ударами – это одно, и означает стопроцентную гибель иранского режима.
Точечные удары со стороны Израиля – не термоядерных, мне кажется, более вероятная вещь. Можно себе представить, какая начнется в Иране и не только там пиар-кампания. Но поорут и успокоятся.
Возможен вариант, что все так и ограничится в обозримом будущем очередным предупреждением. Дело заключается в том, что задушить Иран экономически вполне можно. Очень мило, когда они говорят, что ничего не будут продавать в Европу, это поднимет цены на нефть и т.д. Но всю нефть Китай не купит.
Экономические удары по Ирану могут быть для них страшно болезненными. Сейчас они хорохорятся, но если начнется реальная война Ирана с США и ЕС, то я плохо представляю, как Иран эту войну выдержит. Да, Грузия выдержала экономическую блокаду со стороны России. Но потому, что Америка помогала. А кто будет помогать Ирану? Китай? Вряд ли. Китай связан с Ираном торговыми отношениями и не более того.
– А Россия будет помогать Ирану?
– Россия не сошла с ума до такой степени. У России что – завалялись лишние триллионы? В Иране 70 миллионов жителей, и как это Россия будет помогать Ирану? Как бы Иран не помог России. Доходы на душу населения в Иране не такие как в Южной Осетии. Понятно, что они ниже чем в России, но это вполне благополучная страна. Какими бы они не были фанатиками, исламистами и антиамериканистами, но жить они привыкли прилично.
Можно проклинать Америку сколько угодно, можно ненавидеть Израиль 48 часов в сутки, но есть-то надо. А они привыкли есть не так как жители Северной Кореи. Поэтому мне кажется, что есть шанс, хотя и не очень большой, но экономически придавить Иран. А вообще, если американцы серьезно хотят покончить с Ираном, то, как мне кажется, можно заключить союз с Китаем. Понятно, что в этом случае Китаю нужны будут определенные гарантии по закупкам нефти. Но если американцы и китайцы сумеют создать новый договор Молотова-Риббентропа, то тогда Ирану конец. Но пойдет ли на это Китай – большой вопрос. А Россия в любом случае тут роли на самом деле не играет.
В Совете Безопасности ООН Россия все будет блокировать. Воевать за Иран она не будет. Давать средства она тоже не будет. В общем, ничего Россия тут сделать не может.
– Каков ваш взгляд со стороны на качество демократии в Грузии? Согласны ли вы с тем, что это один из успешных результатов цветной революции на постсоветском пространстве?
– Это разные вещи: успешность сценария революции и качества демократии. Качество демократии в Грузии, по-моему, далеко не блестящее. Страна более демократична, чем Россия и, тем более, Азербайджан, но примерно на уровне Украины. В Грузии не демократия в европейском и американском понимании. О качестве демократии я могу судить только по свободе слова.
Когда был Бадри Патаркацишвили, существовали независимые оппозиционные каналы. Другое дело, насколько они были объективны, они давали информацию или просто занимались прямой пропагандой против Саакашвили – это отдельная тема. Но они были. Теперь, насколько я понимаю, таких независимых каналов нет. Говорят, что Саакашвили хочет повторить фортель Путина и стать самовластным премьером. Это тоже, естественно, никакого отношения к демократии не имеет.
– А возможен такой вариант в Грузии?
– А почему нет? Если выборы выиграют парламентские, то вполне возможен такой сценарий. А Саакашвили (его партия) эти парламентские выборы выиграет. Так что демократией в европейском понимании этого слова в Грузии не пахнет. Демократия в европейском понимании – это спокойная, рутинная, без малейших вопросов процедура смены главы государства. Никому же в голову не приходит кричать, что если уйдет Меркель, то это геополитическая катастрофа. В России это кричат как само собой разумеющееся. При этом Конституцию никто менять не собирается и объявлять пожизненное правление. Я думаю, что Грузия в этом смысле ближе к России, чем к Европе.
Что касается успешности социально-экономической, то с этим действительно большие достижения. Я делю на 10 все вопли Акунина, Иларионова и Новодворской и прочих Саакашвилифилов, которые спокойно ставят его в один ряд с Наполеоном, Вашингтоном, Александром Македонским и Бог знает с кем еще. Но если поговорить с обычными людьми, то картина возникает весьма симпатичная: неподкупная полиция, максимально простой механизм регистрации всех мыслимых и немыслимых сделок, предельно упрощенный административный режим. Рай для твердокаменных либералов. Да, уникальный эксперимент.
Но какие плоды получит страна в итоге? Пока что Грузия сидит на американской помощи. Сможет ли она с нее слезть и начать крутиться сама, не имея ни полезных ископаемых, ни конкурентоспособное сельское хозяйство, ни развитую туристическую инфраструктуру – это вопрос.
У Грузии есть действительно один неисчерпаемый ресурс, если верить либеральной теории. Это максимальное освобождение от всех административных уз, что должно включить, как сказал бы Ленин, трудовой энтузиазм масс.
– То есть, жители Грузии должны работать не покладая рук?
– Да, работать на максимуме человеческих возможностей, потому что либеральная теория говорит, что люди творят просто чудеса, если государство не мешает. Социалисты и консерваторы рассуждают по-другому: они говорят, что людей надо подпихивать, подталкивать.
Грузия как бы ставит идеальный либеральный эксперимент. Людей не мучают, людям не мешают, все облегчено до предела, правила простые, они выполняются. Вперед – и с песней! Посмотрим, каков будет конечный результат. Пока рано судить. Но перемены, безусловно, очень большие.
Хотя, я должен вам сказать, если считать по сухим цифрам, то результаты далеко не блестящи. По сухим подсчетам, ВВП в Грузии за годы правления Саакашвили вырос, по-моему, почти так же как в России в процентном отношении. Понятно, от такого низкого старта когда расчет, то эффект другой. ВВП России, конечно, в огромной степени халява – отросток цен на нефть. Но не надо забывать, что ВВП Азербайджана за эти же годы вырос фантастически.
– Реформы и преобразования, о которых так много говорят, проходят и в Азербайджане, который сближается с США. Почему все, что касается Грузии, происходит на гране фола, сопровождается скандалами. Происходящее в Азербайджане не вызывает реакции отторжения у России. Почему все так сложно с Грузией?
– Здесь несколько моментов. Саакашвили способный и успешный деятель. Но в чем он действительно велик, так это в пиаре. Я не знаю, подкупает он российских либералов просто деньгами или подкупает их улыбкой или чем-то еще, но факт, что они слегка сошли с ума от Саакашвили. Кроме того, Саакашвили сделал выдающийся пиар-ходы.
Он резко противопоставил себя России, чего никогда не делает Азербайджан. Саакашвили публично, громко, с шумом, с треском переориентировался на Соединенные Штаты. Чего тоже никогда не делает Азербайджан.
При этом надо сказать, с точки зрения практической политики, Азербайджана абсолютно независим от России. Он более чем Грузия зависим от США, от Европы, от компании British Petroleum и т.д. То есть, Азербайджан совершенно независим от России и у нас не такие уж дружественные отношения. Но формально Баку все соблюдает. Ильхам Алиев очень вежливо (не почтительно, ни снизу вверх, а вежливо) общается с большим братом, большим братом его при этом не называя и не считая.
Поэтому мощь российского пиара не касается Алиева. Что касается Саакашвили, то на него работает вся мощь российского пиара и значительная часть информационных мощностей американского. Для России он – главный враг, давно затмивший жалкую Эстонию и Латвию. Для Америки Грузия – образец успешных, четко под американским руководством проведенных блестящих рыночных реформ.
Саакашвили сделал ставку на коллективную мощь российской антипрессы и американской положительной. Эта пиар-качели вознесли его до небес. Есть, конечно, и реальные результаты. Но по цифрам они несопоставимы с результатами в Азербайджане. Справедливости ради сказать, что азербайджанские результаты тоже в огромнейшей степени нефтяная халява. Но деньги эти пущены в дело и в строительство.
– Вы сказали, что, в общем-то, Грузия не интересна для России. А Кавказ интересен? Как вы оцениваете политику России на Кавказе?
– Я человек простой и не понимаю, какие могут быть у России внешние интересы. По моему скромному мнению, России ни одна страна не должна быть интересна. Ей должна быть во всем мире интересна только одна страна под названием Россия. Все эти безумные проекты объединиться непонятно с кем, непонятно зачем, непонятно на каком основании мне кажутся лишним вышвыриванием денег.
Зачем России годами сжигать деньги на поддержку преиздента Лукашенко, например? Это что – неспособность до сих пор понять, что это иностранное государство? Глупейшая идея объединиться с государством значительно более бедным, чем Россия. Объединиться ради чего?
Поэтому, с моей точки зрения, ни одно государство бывшего СССР России совершенно не интересно. Единственное государство, которое России было бы крайне интересно – Туркменистан. Но мало ли кому что интересно. Понятно, что туркмены свой газ России больше не отдадут. В 90-е годы они его просто дарили «Газпрому». Но сейчас Туркменистан так же не подарит России свой газ, как Азербайджан «Лукойлу» свою нефть. Поезд ушел.
Но Россия огромная, неосвоенная страна, с громадным внутренним рынком. Если говорить о внешних экономических партнерах, то это, в первую очередь – Европа, которая покупает сырье и страны, которые могут помочь развивать российскую экономику.
Ни одна страна СНГ здесь России – не помощник. Дешевая рабсила? Да, она России нужна. Но она шла, идет и будет идти из Средней Азии. Для этого России никаких серьезных усилий предпринимать не надо. Военные проблемы? По-моему, ни одна страна в мире, включая Китай, Иран и т.д. не угрожают России ничем.
О том, что России не угрожают США и НАТО, даже нечего говорить. Это надо быть проплаченным параноиком, чтобы бесноваться и орать, что нам НАТО угрожает.
В 90-е годы, когда Ельцин, в отличии от Путина, вел действительно антизападную политику, тогда НАТО ничем не угрожало России. Да, Путин расшвыривает направо и налево громкие антизападные заявления. А Ельцин ими не расшвыривался, хотя тоже бывало. Но дело в том, что Ельцин не подпустил ни одну западную компанию, когда была приватизация российского нефтегазового сектора. И что на это ответил Запад? Угрожал? НАТО предъявляло военные, территориальные, экономические или еще какие- то претензии? Если тогда Запад молчал, что сегодня об этом говорить? Я уже не говорю о том, что любой вариант силового столкновения с Россией для Запада означает просто самоубийство.
Китай тоже и не думает покушаться на российскую территорию. Для Китая это бессмысленное самоубийство. Китайская экспансия, о которой в России говорят все – миф, фобия. Экономическую экспансию они в России тоже не осуществят. Так что ни одного военного противника у России нет.
– То есть, расширение НАТО Россию не очень-то беспокоит?
– Нет, конечно. Это бессмысленный пиар для внутреннего пользования. Такой же лживый и бессмысленный, как истерические вопли по поводу оранжевой революции. Была на Украине оранжевая революция и что? Чем Украина Ющенко угрожала России? Восстановлением памятника Степану Бандере? Я уже не говорю о том, в проамериканской Украине, все экономические рычаги вовсе не попали в руки американцам или европейцам, а остались в руках все той же разбойничьей украинской олигархии. Через 4 года Ющенко ушел, и четко, по закону, на его место пришел другой президент.
Что от этого выиграла Россия? Что она проиграла с Ющенко и что она выиграла с Януковичем? Ответ: ничего не проиграла и ничего не выиграла. Выбросила деньги на содержание Черноморского флота. Пытается выколотить деньги за газ. Так было при Кучме, при Ющенко, так сейчас и Януковиче. Злейший враг России – оранжевая принцесса Тимошенко оказалась лучшим другом России и сейчас сидит в тюрьме за то, что подписала кабальные для Украины, но выгодные для России соглашения, а Россия не думает за нее вступаться.
– Россия будет усиливать свое влияние на постсоветском пространстве?
– Что означает усиливать влияние? Я не понимаю, что это означает. Увеличивать свою долю во внешнеторговом обороте этих стран? Наверное, Россия была бы не против. Но поскольку Россия на свете не одна, и идет жесткая экономическая конкуренция, то ей нужно постараться. Страны Средней Азии сейчас ориентируются на Китай.
Если речь о политическом влиянии, опять-таки, что это значит? Что президент России может снять трубку, позвонить Назарбаеву, например, и сказать, чтобы он поступил именно так или проголосовал в ООН в угоду России? Никто не будет слушать. Когда была война в Грузии, как российское руководство из штанов выпрыгивало, из кожи вон лезло, чтобы получить поддержку соседей. И кто поддержал? Лукашенко и тот не поддержал. И правильно сделал. Кому охота влезать в чужую склоку, да еще и поддерживать чужих сепаратистов. У всех свои проблемы.
Да, конечно, когда придет час Назарбаева и Каримова, и им придется передавать власть детям, строить монархию, то от России, безусловно, многое будет зависеть. Но не стоит преувеличивать. Это только в больных мозгах революции делаются по заданию ФСБ или ЦРУ.
Лина Вискушенко, специально для newcaucasus.com
Фото kommersant.ru
