Интервью с директором Института перспективных исследований (Украина, Киев) Ольгой Шумило.
– Страны НАТО отказали Грузии и Украине в предоставлении Плана действий по членству. Как вы считаете, повлиял ли этот факт на начало войны между Россией и Грузией в августе 2008 года?
– Сразу возникает вопрос – а почему нашим странам не дали План действий по членству (ПДЧ)? Скорее всего, Грузия оказалась заложником ситуации, потому что попала в пакет с большой Украиной, которой сейчас в принципе не вовремя иметь такой документ по очень многим причинам. Многие граждане нашей страны не поддерживают идею вступления Украины в НАТО, внутренняя политическая ситуация нестабильна и т.д. В случае с Украиной НАТО лучше работает, если идет техническое сотрудничество, но это не облекается в некую политическую оболочку. Для Грузии ситуация обстоит совершенно по-другому, ей больше был необходим политический сигнал. Можно сказать, что Украина затормозила Грузию в процессе получения ПДЧ. Трудно сказать, случилась бы или нет война, получи Грузия ПДЧ. Мне кажется, что и президент Михаил Саакашвили реагировал бы по-другому в случае получения этого документа, но я не думаю, что это остановило бы Россию. Мы больше надежд связываем с ПДЧ, чем этот план дает нам на самом деле. ПДЧ не предполагает стопроцентного членства в будущем, это всего лишь пакет четких критериев, по которым страны готовятся в вступлению в альянс. Несмотря на некоторые политические составляющие, это в основном все-таки больше техническая сторона. Я не думаю, что получение ПДЧ стало бы серьезным сигналом для Москвы не трогать Грузию и Украину. Наши страны в любом случае являются раздражителями для России и вряд ли США смогли бы повлиять на Москву в ее действиях в августе 2008 года…
– После российско-грузинской войны многие экперты говорили об опасности того, что следующей мишенью Кремля может стать Украина… Тем более, если учесть, что боевые корабли Черноморского флота РФ были использованы в войне против Грузии, во-вторых, Москва обвинила Киев в поставках вооружения и участии украинцев на стороне Грузии. Существует ли сегодня риск радикального обострения отношения между Киевом и Москвой?
– Да, было мнение, что следующей после Грузии станет Украина, поднимался вопрос Крыма, но вряд ли Москва будет использовать те же методы в Украине, какие она использовала в Грузии. Более того, украинская сторона сама активно помогает Москве быть популярной в Крыму, не существует четкой украинской политики по Крыму. Украина не уделяет Крыму должного внимания, по сути дела, оставляя его на откуп Москве, обнажает этот регион, что облегчает дело Москве. Но, с другой стороны, можно сказать, что после Грузии Украина все-таки стала следующей жертвой Москвы – в конце прошлого года Кремль начал газовую войну, газовый конфликт. Может быть Москва не будет Украину бомбить и отхватывать территории, как это произошло с Грузией, но агрессивное движение Москвы в нашу сторону есть.
– В Украине в январе-феврале 2010 года пройдут президентские выборы. Существует ли риск того, что в результате Киев однозначно развернется в сторону Москвы?
– В настоящее время между Киевом и Москвой существуют очень сложные отношения, но, по-моему, большая часть кандидатов, я имею в виду «проходных», понимают, что к сожалению, отсутствие политики или та политика, которая проводится сегодня по отношению к России, дальше продолжаться не может. Нужно иметь четкую стратегию – как с Россией взаимодействовать. Я не говорю о том, кто из политиков ведет себя правильно, но понятно, что в отношениях с Россией вести себя так как ведет президент Виктор Ющенко, как бы он ни нравился Грузии, нельзя – это, как минимум, не работает. Я не говорю, что правильной является позиция Юлии Тимошенко или Виктора Януковича. Они пытаются перед выборами балансировать. Но результаты выборов могут иметь влияние на развитие украино-российских отношений, скажем так, безотносительно европейского вопроса. Все три кандидата – Тимошенко, Яценюк, Янукович, принявшие участие в Ялтинской конференции, которую организовал господин Виктор Пинчук, провозгласили, что Украина является европейской страной и смотрит как на модель, на Евросоюз. По сути дела, с Россией нужно иметь нормальные отношения, но у нас каждый из политиков пытается сейчас отойти от разделительной риторики – или Россия, или Евросоюз. Для нас Европейский союз – это проведение реформ, использование европейских стандартов. Поэтому практически все кандидаты в президенты говорят о том, что для Украины Евросоюз является моделью в той ситуации, когда мы имеем программу Восточного партнерства, но не имеем ПДЧ. Но с Россией адекватные отношения нужно выстраивать, хотя это и сложно. Я не ожидаю каких-то пророссийских движений, кто бы не пришел к власти в Украине после выборов. Ющенко не выиграет однозначно. Януковича многие считают пророссийской фигурой, что не является истиной априори, хотя он и делал, с моей точки зрения, достаточно странные заявления после событий августа 2008 года в Грузии.
Юлия Тимошенко о НАТО молчит. С Россией она пытается договориться по газовым вопросам. Наверное, есть цена этим договоренностям. Но опять-таки, мы видим, какие отношения она выстраивает с Евросоюзом, она более или менее понятный политик, несмотря на то, что ее многие считают непредсказуемой. Но ни один из политиков не заинтересован в усилении российского влияния в Украине. Во-первых, в этом случае украинские политики потеряют собственную власть в Украине. Кроме того, что на данный момент скорее плюс, чем минус – украинский бизнес совершенно не заинтересован в приходе бизнеса из России. Да, инвестиции нам нужны, но никто не хочет, чтобы кто-то пришел и отобрал твой бизнес. Все кандидаты в президенты поддерживаются тем или иным представителем крупного бизнеса, потому можно смело утверждать, что не будет большинства тех, кто выступает за более плотные и смелые экономические отношения с Москвой. Все понимают, что политика и экономика очень тесно связаны.
– Может ли вспыхнуть новый виток газовой войны в предверии выборов в Украине? Может ли Кремль использовать «газовый рычаг» для давления на кандидатов в президенты?
– Нужно учитывать, что Москва не использует несколько раз один и тот же метод. Да, между Россией и Украиной и раньше были газовые конфликты, но в результате прошлогодней газовой войны и Россия достаточно сильно пострадала, сильно пострадал имидж Москвы. Более того, газовый конфликт является самой ожидаемой интервенцией России в контексте январских выборов – это было бы слишком просто для кремлевских изощренных умов. Некоторые российские политики воспринимают Украину исключительно в черных цветах, считают президента Ющенко русофобом, не хотят даже говорить с ним. Есть украинские политики, которые выступают против интеграции с Евросоюзом, против вступления в НАТО и т.д., но даже их нельзя назвать полностью пророссийскими, так как тот бизнес, которые их поддерживает, не проявляет большого желания слиться с бизнесом российским. Украинские коммунисты выступают с пророссийскими заявлениями, но они вряд ли смогут набрать значительное количество голосов и на парламентских выборах. Есть политики, на которых Москва так или иначе рассчитывает – Тимошенко, Янукович, Арсений Яценюк, скорее всего и Сергей Тигипко, но в каждом из них Москва не уверена полностью. Вряд ли Москва на этих выборах будет, как это происходило раньше, делать ставку на одного кандидата. Скорее всего, Москва диверсифицирует свое отношение к разным кандидатам. Потому я сомневаюсь в том, что Москва вновь использует газовый фактор для давления на кандидатов. Более того, наверное в Москве помнят попытки достаточно жесткого вмешательства на выборах 2004 года, которое было очень негативно воспринято украинским народом. Давление России вынудило очень многих пассивных избирателей принять активное участие в выборах и повлияло на итоги выборов. В Москве это понимают и это их раздражает. Это явно звучало и в речах бывшего посла России в Украине Черномырдина на конференции в Ялте. Россия до сих пор никак не может пережить шок от того, что Украина все-таки независимое государство…
– Может ли ЕС стать гарантом невозобновления газовых войн в будущем?
– В самом ЕС нет единого мнения в вопросах энергетической политики в целом. Поэтому группа стран, которая заинтересована в тесных отношениях с Россией и не заинтересована в других проектах, которые будут мешать этим двусторонним отношениям с Россией, не форсирует, не поддерживает создание альтернативных инициатив. Страны Восточной Европы, которые больше всех пострадали во время газового кризиса, имеют мало влияния, их голос не обладает необходимым для принятия какого-либо решения весом. Можно сказать, что внутри ЕС нет единой концепции – что делать и как выработать единую энергетическую политику. Вроде бы она нужна для всех стран ЕС, но пока ее нет. Поэтому трудно представить, что определиться с единой политикой по энергопроектам и вообще – как себя вести с Россией, страны ЕС смогут быстро. Энергетический сектор – самый сложный, закрытый, коррумпированный сектор в Украине. Любая политическая партия так или иначе имеет в нем свой корыстный интерес. Нет такой политической силы, которая бы в этом секторе интереса не имела. И пока не произойдет изменений в этом секторе, нельзя утверждать, что энергетика не будет использоваться во внутриполитических баталиях. Сейчас невозможно представить, чтобы по стратегически важным вопросам существовало единое мнение, чтобы это мнение трансформировалось в единые действия.
– Как, по-вашему, что даст Украине и Грузии программа Восточного партнерства и интеграция в Евросоюз, каков будет положительный эффект?
– Существует программа трансграничного сотрудничества (ENPI) – инициатива, которая объединяет все финансы для нас с вами, стран Средиземноморья и остальных. Далее финансы делятся на конкретные страны и другие инициативы, в том числе региональные, трансграничные программы и т.д. К программе ENPI отдельно начисленно 600 миллионов евро по программе Восточного партнерства.
Эффект для каждой страны будет разным. Для Украины наиболее полезными будут те инструменты, которые нам предлагает ЕС, так как для Киева не так важно, как для Грузии, увеличение корзины помощи, но мы не отказываемся от этих денег. Киеву понадобятся очень большие средства для адаптации к евростандартам. Украину не настолько интересует многосторонняя платформа, насколько двусторонние отношения Украина-ЕС. Все, что прописано в программе Восточного партнерства уже реализуется в отношениях Украины с Евросоюзом, по крайней мере, по многим направлениям уже ведутся активные переговоры. Мы говорим о договоре ассоциированных отношениях с ЕС, начали диалог о безвизовых отношениях, присоединяемся к энергетическому договору между ЕС и Балканскими странами и т.д. По сути дела, нас интересует и многостороннее сотрудничество в рамках Восточного партнерства, но страны, включенные в эту пргорамму, не всегда понимают, где их интересы могут пересекаться. Идей много, но не всегда понятно как мы будем сотрудничать по тем же проектам транзитных транспортных коридоров и т.д. Для Украины очень интересны инструменты построения институциональной готовности работать по евростандартам, инструменты передачи европейского опыта, например, чиновникам, судьям и т.д., адаптация и исполнение законодательства по евростандартам. Для нас интересна не политическая составляющая программы Партнерства и не столько финансовая, сколько техническая сторона.
– Из Москвы часто слышна резкая критика в адрес Восточного партнерства. Как вы считаете, почему эта программа настолько раздражает Кремль?
– Честно говоря, не знаю. Можно предположить, что ЕС, не давая политических обещаний нашим странам, дает нам различные инструменты для адаптации, например, законодательства, помогает в целом переходить на евростандарты. А это значит, что в скором будущем мы будем несовместимы с Россией, что она будет и дальше терять контроль над нами. Причем не только на политическом уровне, когда президенты выступают против действий Москвы, но и обычные чиновники станут мыслить по-европейски, соответственно, и решения будут приниматься другие, бизнес станет развиваться по-другому. Может быть, Россию это волнует процентов на 40-50, но опять-таки, эта страна привыкла к зонам влияния и независимые движения в регионе, который она считает своей зоной влияния, как минимум ей неприятны. России неприятно, что ЕС начинает напрямую, не спрашивая Москву, налаживать отношения с нашими странами. Адаптация многих сфер наших стран к евростандартам – это уход из-под влияния Москвы.
Москва была раздражена политикой Европейской политикой соседства изначально, так как ЕС в свое время попытался и Россию включить в эту политику соседства. Москва тогда была очень раздражена – мол, как вам такое могло придти в голову, мы же равноправные партнеры!
– В Украине много говорится об ассоциативных отношениях с ЕС. Что это такое?
– Во-первых, не существует никаких ассоциативных отношений с ЕС, нет такого понятия. Есть третьи страны, с которыми ЕС может подписывать разного типа договора для того, чтобы иметь так называемые «контрактные отношения». Есть страны-кандидаты, которые хотят вступить в ЕС, они подают заявку, для них начинается процесс подготовки к вступлению и т.д. Только затем подписывается договор о вступлении. У нас есть проект договора «Про ассоциацию», переговоры по которому сейчас ведутся, в нем заложена формула политической ассоциации экономической интеграции. Но это не означает, что у нас будет ассоциированное членство в ЕС, такого понятия просто не существует. У нас есть отношения с ЕС в рамках этого договора и эти отношения могут привести к тому, что, допустим, у нас будет режим свободной торговли с ЕС или же мы будет более интегрированы в европейские энергетические рынки, в транспортные коридоры и т.д. По сути дела, название «ассоциативный договор» не говорит ни о чем. Например, Мексика, Чили, Израиль тоже имеют договор об ассоциации с ЕС. Важно то, что записано в самом договоре, какую цель он преследует. Переговоры об ассоциации ЕС с Украиной ведутся уже два года, начались, кажется в марте 2007 года, в 2008 году начались переговоры о зоне свободной торговли, что является частью этого большого договора. Переговоры тяжелые, причем для обеих сторон. С Грузией и другими странами Восточного партнерства будет уже легче. Дело в том, что политики перед выборами делают разные заявления, но переговорный процесс и заявления – это немного разные вещи. Политики утверждают, что договор будет заключен до конца этого года, но подобные переговоры обычно длятся от трех до пяти лет. Политические заявления, которые сейчас часто делаются, не имеют под собой реальной базы.
– Как вы считаете, насколько успешно будет реализована программа интеграции Украины и Грузии в европейские структуры, может ли этому помешать Кремль?
– В Украине этому могут помешать только сами украинцы. Есть пример стран Балтии, которые имели очень сложные отношения с Москвой и, тем не менее, сделали все необходимое для интеграции с ЕС. Если в стране существует руквоводство, которое хочет быть в ЕС, хочет, чтобы качество жизни в стране было европейским, если общество и бизнес его активно поддерживает, то это произойдет. Если это есть в Грузии, то никакая Россия не сможет вас остановить. В Украине говорят о необходимости работать на европейском рынке, но дома не хотят ничего реформировать. Когда я говорю об Украине – Россия не самое большое зло в наших европейских устремлениях.
– Много говориллось о том, что Грузию и Украину вместе будут принимать в НАТО, как по-вашему, интеграция наших стран в европейские структуры также будет проходить в «пакетном» варианте?
– Если вспомнить, то Евросоюз рассматривал страны-кандидаты для вступления в неких блоках – страны Балкан, страны Балтии. В ЕС рассматриваются вопросы членства в контексте групп стран, и они продолжают это делать, что видно на примере Восточного партнерства, которое нас как бы объединяет в некий блок. Но страны нашего региона настолько разные – по внутренним интересам, по скорости движения, даже по размерам. Если принимать Молдову вместе с Украиной, то Молдове придется долго ждать, она намного проще и быстрее может адаптироваться к евростандартам, чем Украина. Поэтому, если рассматривать такой региональный подход ЕС, то не всем странам это выгодно. Документы по Восточному партнерству для Украины готовили в Польше. Эти же документы стали основой для стран Южного Кавказа. К сожалению, в Европе нет страны или группы стран, которые лоббировали бы интересы стран Южного Кавказа. Я, например, не уверена, что то, что предлагается Украине, нужно вашим странам. В этих документах нет ни слова о конфликтах на Южном Кавказе, об их урегулировании. То есть, те ключевые вопросы, которые важны для Грузии – их нет в документах Восточного партнерства. Насколько я знаю, в Грузии система ведения бизнеса намного больше упрощена, чем в Украине, где еще существуют советские ГОСТы. Вам нужны немного другие условия для свободной торговли, чем для нас. Для каждой страны существует своя специфика. Поэтому вам необходима страна-лоббист ваших интересов в ЕС – ищите такие страны.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
Тбилиси-Киев-Тбилиси
