– Какова ваша оценка российско-грузинской войны, как отразилась война на ситуации в Азербайджане? Как вы считаете, реально ли возобновление войны между Россией и Грузией?
– Партия «Мусават» уже в те дни выражала свое отношение к событиям августа 2008 года. Естественно, что восстановление конституционного порядка на своей территории – право любого государства. В то же время мы опасались того, насколько адекватно воспримут в мире право Грузии на восстановление конституционного порядка. К сожалению, Россия воспользовалась этим, чтобы осуществить агрессию против Грузии. Мы однозначно осудили российскую агрессию.
Ситуация в регионе коренным образом изменилась после войны – Грузия получила новые большие проблемы, многими война была воспринята как соответствующий сигнал Азербайджану. Но, в то же время, мир более четко смог оценить реальную опасность, исходящую от России. После войны уже невозможно стало смотреть на Россию сквозь розовые очки. Мне кажется, что Россия вряд ли осмелится на новую агрессию против Грузии. Москва просто нагнетает обстановку, создает более сложную ситуацию, как в самой Грузии, так и в регионе в целом, создает себе новые возможности для игры, для торговли с Западом. Но вряд ли Россия начнет новую войну. Это было бы очень большой ошибкой. Ведь в результате войны Москва создала проблемы не только для Грузии, но и для самой себя. Москва оккупировала Абхазию и Южную Осетию, признала их в качестве независимых государств… Что дальше? Что она собирается делать с этим признанием, будет аннексировать эти территории? Не говоря о том, что это не будет нормально воспринято мировым сообществом, это не будет воспринято и населением этих территорий. Никто не поддержал Россию в признании этих территорий, даже Беларусь нашла возможность отказаться. Вряд ли Москва захочет продолжать делать ошибки в этом направлении, хотя от Кремля можно ожидать всего. Я надеюсь, что Москва не пойдет на продолжение агрессии. Но даже если Москва не пойдет на войну, это не решает проблемы. Грузии придется серьезно поработать, чтобы решить проблемные вопросы.
– Блок ГУАМ, в который входит и Азербайджан, практически никак не проявил себя во время российской агрессии против Грузии…
– Власти Азербайджана, как и во всех остальных сферах, не делают окончательного выбора. В геополитических вопросах Азербайджан не принял окончательного решения и направления, режим Алиева продолжает маневры между Западом и Москвой. Я считаю, что во время войны позиция Азербайджана не соответствовала реальности и партия «Мусават» отметила это. Я не думаю, что можно говорить о каких-то решениях вне контекста внешней политики. Сегодня у Азербайджана нет реальной внешнеполитической концепции. Власти Азербайджана реагируют не на угрозы интересам Азербайджана, а на угрозы алиевскому режиму. Естественно, такая политика не может быть продуктивной, не может приносить пользу стране в долгосрочном плане. Мне кажется, что Азербайджан должен сделать однозначно четкий выбор в пользу Евроатлантической интеграции, обратиться с просьбой о принятии страны в НАТО, сделать более решительные усилия по принятию в будущем страны в Евросоюз. Конечно, многое из того, что я перечислил, сегодня мало реально, но двигаться в этом направлении нужно однозначно. Реакция Азербайджана на события, происходящие в регионе, должна быть частью реакции свободного мира. Что касается отношений Азербайджана и Грузии, то еще в 1919 году между нашими странами был заключен договор о военно-политическом сотрудничестве и те отношения в той или иной форме продолжаются и сегодня. Есть смысл усилить эти связи, сделать их более разносторонними, но для этого потребуется консенсус, как в Тбилиси, так и в Баку. Сегодняшние события в Грузии беспокоят нас. Мы бы желали скорейшего завершения политического кризиса в Грузии.
– Какой видится из Баку внутриполитическая ситуация в Грузии, продолжающееся уже более двух месяцев противостояние между властью и оппозицией? Какова ваша оценка происходящего?
– Все азербайджанское общество с вниманием следит за событиями в Грузии. Моя оценка такова, что власти допустили ряд ошибок, которые и привели к обострению ситуации. Можно вспомнить разгон митинга в ноябре 2007 года. Видимо, оккупация Россией Абхазии и Южной Осетии тоже внесла свою лепту в развитие противостояния оппозиции и властей. В то же время дать однозначную оценку очень сложно. Грузинская оппозиция хочет добиться большего, хочет больших свобод, хочет гарантии проведения честных и справедливых выборов. Видимо, оппозиции и властям придется найти компромиссное решение. На мой взгляд, наилучшим компромиссом стало бы проведение внеочередных парламентских выборов и серьезная конституционная реформа. Насколько можно судить из Баку, стороны близки к этому консенсусу, но нужны шаги навстречу от обеих сторон. Каждая из сторон должна в чем-то уступить. Я надеюсь, что грузинские политики смогут разобраться в сложившейся ситуации.
– Вы общаетесь с политиками, оппозиционными силами соседних с Азербайджаном стран – Грузии и Армении?
– С грузинскими политиками мы общаемся напрямую и на международных встречах. С армянскими политиками мы встречаемся только во время некоторых международных конференций, мероприятий и т.д. Естественно, некоторый обмен мнениями во время этих встреч происходит. К сожалению, армянским политикам сегодня сложно отказаться от идеи оккупации азербайджанских территорий, а без этого продвижение вперед невозможно. Я думаю, что предъявив территориальные претензии, совершив агрессию и оккупировав часть территории Азербайджана, Армения создала очень много проблем не только для Азербайджана, но и для самой себя. Например, между странами Балтии существуют и территориальные, и конфессиональные проблемы, но они нашли в себе силу и мудрость перешагнуть через них и посмотреть вперед, добились независимости и интеграции в Европейское сообщество. К сожалению, наш сосед Армения не дала нам всем возможности найти консенсус. Если бы не было оккупации азербайджанских территорий, то интеграция трех стран Южного Кавказа была бы вполне возможной и плодотворной для всех нас. Армения получила бы огромные экономические возможности и не нуждалась в почти полной зависимости от Москвы для защиты своих интересов, в том числе и экономических. И интеграция Южного Кавказа в Европейское сообщество проходила бы более эффективно и легко. Мы пытаемся объяснить свою точку зрения – партия «Мусават» еще в 1918 году предлагала подобные формы сотрудничества. Именно нашей партией была выдвинута идея общего Кавказского дома, и она остается в программе нашей партии и сегодня. С Грузией найти общий язык не составит труда, проблема в Армении – если она заняла бы более конструктивную позицию и отказалась от своей политики по отношению к Азербайджану и притязаний на грузинские территории, то решать проблему внутрикавказской интеграции было бы вполне возможно.
– Предположим, что какая-то группа армян-жителей Нагорного Карабаха вдруг решила бы вступить в партию «Мусават», вы согласились бы на это?
– Мы – партия гуманистическая и понимаем, что такое решение обошлось очень дорого этой группе, и они должны быть очень осторожны. В Нагорном Карабахе были армяне, которые пытались сохранить связи с Баку, проявляли свою приверженность мирному решению проблем, но это завершилось для них очень плачевно. В данном случае мне приходится больше задуматься об интересах и безопасности этой группы, чем об интересах Азербайджана и партии «Мусават». В Нагорном Карабахе сегодня правит военный режим, хунта, имитирующая демократию.
В 1918 году партия «Мусават» доказала верность своим идеалам и словам. В парламенте, который был создан по инициативе «Мусават», были представлены все национальные меньшинства Азербайджана, в том числе и армяне, была представлена даже армянская националистическая партия «Дашнакцутюн».
– В последнее время много говорится о возможном открытии армяно-турецкой границы. Как вы считаете, будет ли это способствовать урегулированию Карабахского конфликта, и каким вам видится его урегулирование в идеале?
– Улучшение отношений между Арменией и Турцией способствовало бы если не решению Карабахского конфликта, то улучшению атмосферы переговорного процесса. К сожалению, мне кажется, что Армения не готова к этому. Партия «Дашнакцутюн» уже покинула проправительственную коалицию и ушла в оппозицию к власти, были серьезные голоса протеста в армянской диаспоре против открытия границы. Кроме того, Армения не является реально независимой страной, чтобы можно было с ней вести реальные переговоры. К сожалению, Армения находится под полным контролем Москвы и вряд ли Москва согласилась бы на открытие границы, на возобновление дипломатических отношений с Турцией. Москва на словах не возражала против открытия границы, так как это выглядело бы нелогичным, но она сыграла по-другому. Москва начала воздействовать на власти Азербайджана и, с одной стороны, затормозила процесс, а с другой стороны, создала проблемы в отношениях Турции и Азербайджана. Конечно, это не простой вопрос и улучшение армяно-турецких отношений не должно привести к ухудшению азербайджано-турецких отношений. Анкара должна была учесть это и вести более прозрачные переговоры, учесть непредсказуемость своего азербайджанского партнера. Необходимо, чтобы и азербайджанская общественность знала, в чем состоит цель армяно-турецкого сближения. Турция начала процесс переговоров, информируя азербайджанские власти, но не поставив в известность не только азербайджанское общество, но и турецкое. После того, как контуры переговоров стали несколько вырисовываться, турецкая оппозиция заняла даже более радикальные позиции, чем азербайджанское общество, дошло даже до обвинений турецких властей в измене. Партия «Мусават» в те дни выступила с заявлением, суть которого сводится к тому, что то или иное решение должно находиться в контексте определенной концепции. Если Азербайджан считает, что армяно-турецкая граница должна оставаться закрытой, то во имя чего она должна быть закрыта, что дала закрытая с 1993 года граница Азербайджану и Турции? Если же Турция считает, что границу необходимо открыть, то она должна объяснить, к чему приведет этот шаг, какова ее стратегия. Многие говорили, что это уступка со стороны Турции, но ведь были уступки и со стороны Армении. Граница Турции с Арменией была закрыта в апреле 1993 года, в связи с захватом Арменией азербайджанских территорий. Анкара предъявила к Еревану следующие требования: отказаться от оккупации азербайджанских территорий, от территориальных претензий к Турции, отказаться от требования признания геноцидом событий 1915 года. И если граница будет открыта, получается, что Армения, таким образом, признает сегодняшние границы и территориальную целостность Турции, в определенной степени признает Карский договор 1921 года. Согласие Армении на создание комиссии по изучению событий 1915 года в какой-то степени означает отказ от однозначной трактовки тех событий. Мне кажется, что Армения не была готова к открытию границы ни по внутренним причинам, ни по причине зависимости от Москвы. Я согласен с министром иностранных дел Турции Ахмедом Давудоглу, который рассматривает переговоры об открытии границ не как возможность решить проблемы за короткий срок, а как начало процесса. Переговоры между противниками как минимум не ухудшают ситуацию, а появляется надежда на ее улучшение, надежда на то, что в будущем могут быть достигнуты конкретные результаты.
– Президент Азербайджана Ильхам Алиев не раз заявлял о том, что в случае необходимости готов пойти на силовое решение Карабахского конфликта. Насколько реально возобновление боевых действий?
– Сложный вопрос, который лучше было бы задать самому Ильхаму Алиеву. Армия, военная составляющая страны – достаточно закрытые вопросы и очень сложно дать однозначную оценку подобным заявлениям. «Мусават» является сторонником мирного решения конфликта, мы считаем, что возможности мирного урегулирования не исчерпаны. В то же время речь должна идти именно об урегулировании, а не об имитации переговоров. Сегодня между Алиевым и Саркисяном наблюдается именно имитация переговоров, которая отвечает каким-то интересам, как сторон, так и посредников в лице России, Франции и США. Реальных результатов нет. Военный путь освобождения оккупированных территорий – право Азербайджана, которое предусмотрено и уставом ООН, но мы считаем, что не стоит стремиться к такому сценарию развития событий, надо вести реальные переговоры. Я не думаю, что Ильхам Алиев пойдет на военное решение по многим причинам.
– Не говорит ли сегодняшняя ситуация о том, что сложившийся статус кво устраивает все стороны конфликта по ряду как объективных, так и субъективных причин? И не может ли быть использован прецедент признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии и в Карабахе?
– Я не считаю, что статус кво отвечает интересам Ильхама Алиева и Сержа Саркисяна. Скорее всего, они опасаются рисков, которые могут возникнуть при попытках изменить существующую ситуацию. Потому власти Азербайджана и Армении очень осторожно подходят к попыткам изменить статус кво. На мой взгляд, Карабах – наиболее сложная проблема Южного Кавказа, хотя это может нам так казаться. Решение Карабахского конфликта оказало бы очень серьезное влияние на решение территориальных проблем Грузии. Сегодня Россия вряд ли пойдет на признание независимости Карабаха, так как ее ресурс непредсказуемых шагов довольно сильно сузился после признания Абхазии и Южной Осетии. Напротив, Москва всячески пытается показать свою «конструктивность» и доказать, что вынуждена была пойти на такой шаг из-за опрометчивых шагов властей Грузии. При этом Москва занимает проармянскую позицию, обеспечивая Армению бесплатным вооружением на миллиарды долларов, оказывают ей серьезную экономическую поддержку, хотя стоит отметить, что это происходит в обмен на политическую и экономическую независимость самой Армении. К сожалению, армянские политики и общество пока терпят такую ситуацию. В ближайшее время я не ожидаю никаких серьезных изменений по ситуации, связанной с Нагорным Карабахом, ни в лучшую и ни худшую сторону. Скорее всего, в ближайшие годы ситуация будет оставаться прежней. Может быть, Азербайджану и Грузии уже пора задуматься не о скором и простом решении территориальных проблем, а о решении других проблем в наших странах, не ухудшая ситуацию в конфликтных регионах.
– На сравнительно небольшой территории Кавказа существует минимум четыре серьезных конфликта, здесь сталкиваются интересы как региональных и мировых держав, так и транснациональных компаний и на протяжении пары десятков лет завязался прочный узел, который пока никому не удается ни развязать, ни разрубить…
– Не существует волшебного решения наших проблем. Нам нужно решить проблемы как внутри наших стран, так и между нашими странами, выйти на магистральную линию развития. У Запада, особенно у США, огромные ресурсы и они могут ждать десятилетия, как они ждали падения СССР. Они могут позволить себе делать маленькие шажки для решения проблем в нашем регионе. Их ресурсы несопоставимы с ресурсами, скажем, России и других крупных региональных стран. Поэтому спешить должны мы, а не они. Мы должны работать над новыми идеями, искать консенсус, идти навстречу друг к другу. Глупо ждать героя на белом коне, который за нас решит наши проблемы.
Ираклий Чихладзе, Баку, Азербайджан, специально для newcaucasus.com
