Интервью с директором программы по безопасности Россия-США, директором программы Черноморской безопасности Гарвардского университета Сергеем Коноплевым.
– Насколько реальна возможность возобновления военных действий между Россией и Грузией?
– Я думаю, что никаких предпосылок для этого пока нет. По крайней мере, я их не вижу. Это не выгодно ни одной из сторон. В частности, это невыгодно России. Рассмотрим, с какой стороны могут быть возобновлены боевые действия. Со стороны Грузии, со стороны России, или это будут провокации со стороны непризнанных республик? На все эти вопросы я пока что не вижу положительного ответа. Возможно, в НАТО будет принято решение предложить Украине и Грузии стать членами альянса, минуя ПДЧ, и, если Россия ответит на это крайне негативными действиями, то тогда возможно осложнение ситуации и концентрация войск в регионе. Были заявления Дэниела Фрида и Мэтью Брайза, которые говорят о том, что Россия не выполнила свои обязательства и до сих пор остаются российские войска в Грузии, что идет в разнотон с заявлениями и позицией Европейских стран. В данном случае мы видим, что даже уходящая администрация США пытается как можно больше помощи оказать Грузии в данном вопросе.
– Что касается самих августовских событий, как вы считаете, какую из сторон можно назвать проигравшей, а какую – выигравшей?
– Во-первых, это были не события, это была война. Событие – это когда у кого-то день рожденья. В августе была самая настоящая война, одна воюющая сторона вошла на территорию другой, оккупировала ее части, разделила ее. Я не могу сказать, кто больше приобрел, но больше всех потеряла Россия. Ничего она не достигла. Правительство Саакашвили осталось у власти, ничего не изменилось. И практически то, что две республики оказались признанными двумя странами в мире, это является пощечиной российской дипломатии. Грузинская сторона тоже потеряла. Она на долгое время лишилась возможности вернуть Абхазию и Южную Осетию в свое территориальное пространство. То есть, обе стороны не достигли того, чего хотели достичь, не достигли своих целей. Поэтому, возвращаясь к первому вопросу, скажу, что возможно ужесточение дипломатических и политических, а может быть, и военных действий для достижения задач, которые были поставлены.
– А насколько сильны военные настроения в Кремле?
– Москва не рассматривает вопрос Грузии отдельно. Москва хочет намного больше. Всем понятно, что война-то шла не с Грузией. Это был вызов Западу, прежде всего – Соединенным Штатам Америки, чтобы показать, что Россия является хозяином в регионе. Россия слишком слаба для того, чтобы сказать об этом Вашингтону открыто. Но в данном случае, она очень хорошо использовала Грузию. Например, вам не нравится сосед, и вы не можете его ударить, потому что он сильнее вас. А вот корову его палкой ударить можете. То есть, в данном случае, просто надо было показать Западу, что Россия готова применить все, вплоть до военной силы, для того, чтобы защищать свои интересы в той зоне, которую Россия считает сферой своих интересов. Поэтому, даже заявление Медведева по поводу размещения ракет «Искандер» в Калининграде сделано для того, чтобы напугать. К тому же, у России очень мало времени. Мощь России зависела от экономики, но сейчас только за октябрь доходы России упали на шесть процентов. И это показывает, что амбициозные планы по укреплению боеготовности страны, возможно, приостановятся.
– Вы несколько раз упомянули роль США. Как вы считаете, изменит ли новое правительство Америки свою позицию по отношению к Грузии?
– Думаю, что не изменит. Позиция Америки к Грузии всегда была очень хорошей, и больше того. Потому что Грузия была как бы той страной, которая на деле показала, что демократизация может привести к положительным сдвигам в стране. Действительно, правительство Саакашвили достигло очень многого. Я это вижу своими глазами, когда езжу по Грузии. Конечно, много нерешенных вопросов в сфере защиты прав человека, с оппозицией, со средствами массовой информации. Эти вопросы остаются, но многое было сделано. Поэтому для США Грузия является как бы моделью того, что они хотели показать миру. С другой стороны, когда начались боевые действия в августе, то реакция США была совершенно не такой, какой ожидали в Грузии. Я общался с грузинскими политиками, и они все об этом говорят. Грузия являлась самым верным союзником США. Это действительно так. А Соединенные Штаты, можно сказать, что где-то бросили своего союзника. Это мое личное мнение. Их реакция была слишком замедленной. Были какие-то лишние телодвижения, которые не дали результатов. И Россия фактически осталась безнаказанной. Сейчас уходящая администрация как бы пытается загладить свою вину. Делается много заявлений, но я не думаю, что они изменят позицию России и кто-то на них обратит внимание. Что касается новой администрации, то важно, какие принципы внешней политики изберет администрация Барака Обамы. Для этого надо увидеть, кто будет работать в этой команде. Это будет важно для определения того, какая политика будет осуществляться в мире. Ведь Грузия не просто страна, не думайте, что Запад мечтает о том, что бы сделать хорошего для Грузии. Достаточно много проблем в самой Америке, и вопрос Грузии, к сожалению, не является приоритетным. Поэтому, новая администрация обязательно должна укрепить ослабевшую связь США с Европой, те трансатлантические отношения, которые всегда были сильны. Европа и США всегда выступали единым голосом, и это было очень важно, особенно для диалога с Россией, которая понимает силу, применяет ее и всегда сможет использовать слабости своего идеологического противника. Поэтому Обаме ни в коем случае нельзя показывать слабинку. Я считаю, что вопросы расширения НАТО будут оставаться в поле зрения политиков США и Европы для того, чтобы не казаться слабыми и выступать единым фронтом.
– А как по вашему, реально вступление Грузии в НАТО без получения ПДЧ?
– Да. Короткий ответ – да. Первая волна расширения НАТО прошла без ПДЧ. Ведь этот план – как домашнее задание. Это все равно, что прийти в университет, где вам скажут: «Вот вам билеты, вот вам материал. Приготовьтесь, придете, все расскажете и только тогда поступите». Но вы ведь можете подготовиться самостоятельно? Были сделаны заявления о предоставлении Грузии и Украине права вступления в НАТО без ПДЧ. Соответствующие политические заявления будут сделаны и на министериале в Брюсселе в декабре для того, чтобы отбросить ПДЧ как сильно политизированный элемент. Если его просто убрать, то исчезнет тема для обсуждения. А заявления о том, что Украина и Грузия могут стать членами НАТО, было озвучено на саммите в Бухаресте. И я считаю, что это гораздо важнее, чем получение ПДЧ. Грузинское правительство получило гораздо больше того, на что оно рассчитывало. Я думаю, что сейчас ведется огромная дипломатическая и закулисная работа среди стран НАТО, как со стороны США, так и со стороны России, для того, чтобы выяснить, какой алгоритм выбрать и как поступить с Грузией и Украиной.
– Насколько изменила августовская война политическую ситуацию на Южном Кавказе?
– Война между Грузией и Россией изменила практически все. Она показала разобщенность Европы, слабость НАТО. Она показала, что некоторые члены НАТО, только что вошедшие в альянс, сомневаются в том, что они могут быть защищены. Скажем, такие страны, как Польша, Венгрия. Эти события заставили задуматься о том, что те вещи, которые считались раньше немыслимыми, могут произойти где угодно. Россия показала, что она не собирается поступаться принципами и использует военную силу для решения спорных вопросов. Раньше никто об этом не думал, и было очень много заявлений Кондолизы Райс и многих других, которые говорили: «Я знаю русских хорошо. Они не пойдут на такой шаг». Русские пошли на такой шаг.
– Недавно в Москве состоялась встреча президентов Армении и Азербайджана. Насколько она повлияет на урегулирование Карабахского вопроса?
– Я думаю, это единственный момент, о котором можно сказать, что война повлияла положительно. В том смысле, что если Азербайджан до августа строил какие-то планы об использовании силы для возвращения своих территорий, которые он считает оккупированными Арменией, то произошедшее между Грузией и Россией заставило Баку немного задуматься и принимать мирные, дипломатические, политические варианты решений. То есть, я думаю, в этом плане война повлияла положительно, остудила некоторые горячие головы, которые призывали к вооруженному решению карабахского конфликта.
– То есть, вы считаете, что августовские события предотвратили возможность возобновления вооруженного конфликта в Нагорном Карабахе?
– Августовские события просто показали, что вариант силового решения вопроса спорных территорий является катастрофически неправильным. И можно привести в пример Грузию. Сейчас она в гораздо худшем положении, чем была до войны. И политически, и экономически, и даже с точки зрения имиджа страны.
– Каким вы видите будущее Абхазии и Южной Осетии? Власти Грузии говорят о прямой аннексии этих территорий Россией…
– Я отвечу более глобально. Конечно же, Россия будет усиливать свое влияние в этих двух непризнанных республиках. Мы знаем, что есть экономические связи, будут больше расширяться дипломатические связи. Проведение Олимпиады в Сочи тоже каким-то образом скажется на Абхазии, что может привести к нежелательным последствиям. Потому что для Грузии это будет унизительно, что эти две республики становятся все более тесно связанными с Россией. Ведь, чем больше они связываются с Россией, тем больше отдаляются от Грузии. Следовательно, уменьшаются и шансы любого грузинского правительства вернуть эти территории обратно и восстановить целостность страны.
– Какой прогноз вы можете дать по будущим отношениям России и Грузии? Будут ли они восстановлены?
– Лед будет сломлен. Потому что и Россия существовала сотни лет, и Грузия существовала сотни лет. Есть страны, между которыми шли братоубийственные войны, но, тем не менее, они продолжают иметь какие-то отношения. Другое дело, что в любом случае надо сесть за стол переговоров, потому что на карту поставлены не только политичские амбиции некоторых лидеров, которые из Кремля рассказывают все, что возможно про одного или другого президента, используя уголовную лексику. Это должны быть переговоры между теми людьми, которые действительно будут хотеть, чтобы отношения между Грузией и Россией вступили в фазу нормальных. Мы не говорим о дружбе или каком-нибудь стратегическом партнерстве. Надо, чтобы решались вопросы для населения обеих стран. Я не видел в Грузии людей, которые не говорят на русском, не интересуются – «как там у вас, в Москве»… Война шла между правительствами. Отношение к грузинам в Москве тоже не изменилось. Может быть, какие-то национальные групировки могут высказывать экстремистские мнения, но в целом все нормально. Посмотрите на Европу. В начале прошлого века это была территория сплошной войны. Есть различные институты, которые должны помочь в разрешении этого конфликта. Сама Грузия, сама Россия этот вопрос решить не смогут.
Анна Харазова, специально для newcaucasus.com
