Интервью с исполнительным директором правозащитной неправительственной организации «Мемориал» Татьяной Касаткиной.
– Была ли соблюдена Конституция России в августе этого года, когда российские войска начали военные действия на территории Грузии без соответствующего решения Госдумы?
– Я не уверена, что по законодательству в такой ситуации следует принимать парламентское решение. У нас и в Грозный войска были введены без решения парламента. По крайней мере, в первую чеческую войну. В случае же Грузии события развивались стремительно, все случилось очень быстро, и что интересно – в августе, когда наш парламент находится на каникулах. Еще до августовского вооруженного конфликта в регионе были постоянные провокации – с обеих сторон велись обстрелы. Во- вторых, постоянно срывались переговоры, и ни с одной стороны не было проявлено политической воли, чтобы изменить ситуацию и прекратить эти обстрелы. Потом последовал абсолютно незаконный ввод войск на территорию Южной Осетии со стороны грузинского руководства. Затем – проведение военной операции со стороны России. На мой взгляд, Россия должна была бы вытеснить грузинские войска до той линии, где стоят миротворческие силы. На этом следовало остановиться…
– Что сегодня происходит в Южной Осетии?
– Трудно говорить о том, что происходит в Южной Осетии. Там недавно побывали наши коллеги, которые подготовили доклад о том, что произошло во время военных действий. Сейчас там находится очередная группа наших наблюдателей, которым предстоит выяснить, что происходит в Южной Осетии в послевоеннный период. На информацию СМИ мы опираться никак не можем. Единственное, что можем сказать однозначно, так это то, что грузинские села в Южной Осетии практически полностью сожжены.
– Проводит ли ваша организация мониторинг ситуации в Абхазии?
– Мы ведем мониторинг только электронных СМИ, освещающих ситуацию в Абхазии. К сожалению, у нас не хватает людских рессурсов, чтобы заниматься соседними республиками. Даже в России мы не можем охватить все регионы, поэтому мы сосредоточили все свои усилия только на Северном Кавказе. Даже наш ноябрьский визит в Грузию не был запланирован. Для нас эта война – ЧП, котрое невозможно было обойти вниманием. Мы считали очень важным, чтобы в международной правозащитной конференции, состоявшейся в Тбилиси, присутствовали и представители России. Нам казалось очень важным, чтобы российская НПО приехала сюда, в Грузию, и рассказала о том, что происходило во время войны.
– Как вы оцениваете результаты своего визита в Грузию?
– Если говорить честно, то мы немного боялись первого приезда, потому что нам казалось понятным, как должно относиться местное население к представителям России. Однако все оказалось совершенно не так, как мы ожидали. Лично меня поразили встречи в тех селах, где мы работали. Когда мы говорили о том, что мы из Москвы, эти слова действовали на людей как пароль, и люди откровенно расказывали нам о том, что происходило в регионе с 8 августа. Мы были очень удивлены и задавались вопросом: что же такого произошло между Россией и Грузией, если люди встречают нас так приветливо? Нам казалось, что такого не может быть!
Что касается грузинских НПО и правительства Грузии, то здесь мы встретились с желанием работать вместе. Нам очень помогали местные НПО в организационных вопросах. Нам подготовили хорошую встречу, были организованы дискуссии, на которых участники могли откровенно представить факты и высказать свои мнения. Были высказаны совершенно разные взгляды, порой даже прямо противоположные, но это – естественно. Мы встречались со многоми высокопоставленными чиновниками из правительства, и никакого противодействия с чьей-либо стороны мы не встречали. Нам предоставили возможность для полноценной работы.
– Как вы в дальнейшем планируете работать с грузинскими коллегами?
– Трудно об этом говорить сейчас. У нас очень много работы. В самой России столько проблем, а людей при этом не хватает. Так что сложно сказать, сможем ли мы хотя бы определить формат совместной работы. Но это была наша первая встреча, мы узнали друг друга, и появилось желание плотнее общаться и работать. Так что мы всерьез подумаем о наших дальнейших взаимоотношениях.
– Какие первоочередные задачи сегодня стоят перед правозащитными организациями России?
– В настоящее время мы сосредоточили наши усилия на деятельности правоохранительных органов. Проводятся две большие программы: по расследованию дел, связанных с фальсификацией уголовных дел и применения пыток. Например, у нас действует программа по расследованию сфальсифицированных дел. Мы нанимаем адвокатов, которые защищают людей, осужденных по сфальсифицированным делам, тех, кто подвергся пыткам. Мы приглашаем адвокатов из других регионов. Иначе людям просто опасно работать. Например, в Кабардино-Балкарии у нас вообще нет местных адвокатов.
– В чем причина того, что правоохранительные органы фальсифицируют дела?
– Это комплексная проблема. Но, на мой взгляд, основной причиной является уровень подготовки самих следователей. Им надо ловить преступника, но ведь для этого нужно иметь мозги, тратить время. Значительно проще – задержать человека, выбить из него показания, а потом представить дело как раскрытое. После этого следователи получают звездочки, получают премии, создается впечатление, что арестованы и осуждены банды террористов.
– Скорее всего, лидером по количеству нарушений является Чечня?
– Нет, как это ни покажется странным, но в Чечне более ли менее спокойная обстановка, потому что там все загнаны в угол. Но зато в Ингушетии наблюдается взрыв насилия. Во многом это было вызвано деятельностью бывшего прездента Ингушетии Мурата Зязикова. «Мемориал» в свое время приложил немало усилий, чтобы Зязикова сняли с президентского поста. После убийства редактора оппозиционного сайта «Ингушетия.ру» Магомета Евлоева ситуация вовсе вышла из-под контроля, так что в Кремле было принято решение сместить наконец Зязикова.
– Что вы можете сказать о проблеме терроризма на Северном Кавказе?
– Мы говорим о том, что есть терроризм, но на самом деле мы этих террористов создаем своими руками. Когда людей забирают без причины на улицах, когда их пытают, издеваются, нет никакой возможности себя защитить от произвола властей и правоохранительных органов, то куда им остается идти? Вот так и создается вооруженное подполье, которое действительно существует. Перманентные зачистки и унижения сделали свое дело. Если вас самого избили, на ваших глазах изнасиловали сестру, что вам остается делать? Правильно – идти жаловаться в правоохранительные органы. Но там вместо разбирательства вы встречаете угрозы, что если появитесь еще раз, то и вас и ваших родственников просто убьют! Так что у вас не остается никакого другого выхода. Но это происходит не только на Северном Каказе. Просто Кавказ – территория маленькая, там каждое событие на виду, оно рельефно и его видно. Но ведь и по всей остальной России происходит то же самое!
– Меняется ли динамика правонарушений со стороны правоохранительных органов?
– Иногда кажется, что ничего не меняется, поэтому все видится в черных тонах, и меня порой охватывает страх. Начинаешь просто бояться милиционера: к нему уже не подойдешь потому, что видишь в нем не защиту, а угрозу. А уж если тебя поймали, то ничего хорошего не жди – никакого праведного суда не будет. С другой стороны это не может не тревожить государство, и какие-то шаги предпринимаются: где-то снимают милиционеров, руководителей государственных структур. Но все это носит краткосрочный и эпизодический характер. К тому же существует такая вещь, как отсутствие наблюдения, поэтому правоохранительные органы чувствуют себя безнаказанно. В чем это выражается, я попытаюсь объяснить на таком примере: никто из жителей территорий, прилегающих к зоне конфликта в Южной Осетии, не говорил нам, что российские войска занимались мародерством. Поначалу это казалось просто невероятным: мы прошли войны в Чечне, мы не знали, что там происходило, что там делается до сих пор, сколько трофеев оттуда вывезли военные и т.д. Почему же там они грабили, а здесь – нет? Видимо, получили приказ, потому что командование понимало: мародерство здесь получит политичекую огласку. Когда этого нет, то и уровень нарушений возрастает. Наконец, работает принцип домино: если один ворует и чувствует себя безнаказанным, то и второй начинает воровать. Потому что безнаказанность влечет за собой увеличение правонарушений.
– Как вы считаете, насколько полезна деятельность «Мемориала» в деле мониторинга правоохранительных органов?
– Я думаю, что наша полезность выражается в том, что создаются новые законы, которые позволяют безболезненно закрывать эти самые неправительственные организации. У нас же вертикаль власти строилась постепенно: «построили» по стойке смирно систему местного самоуправления, «построили» судебную власть, потом СМИ «построили», теперь осталось «построить» гражданское общество. Для этого была создана общественная палата, в которую вошли некоторые «государственные неправительственные организации». В разных государствах понимают, что правозащитники выполняют функции государства. Мы же не просто фиксируем преступления. Мы подаем в прокуратуру и говорим: ребята, вот случилось такое противозаконное деяние, расследуйте. Не они собирают факты, мы их собираем, но предлагаем им же: ребята, вот вам материал, пожалуйста – реализуйте. Но, как правило, возбужденные по нашей иницитиве уголовные дела, недорасследуются, по ним не принимается решений. Государство не понимает, что мы работаем в их интересах. Но мы работаем в интересах демократического государства.
– Кем финансируются российские правозащитные НПО?
– Мы получаем только зарубежное финансирование. Причин этому несколько. Во-первых, очень влиятелен криминал в России, а во-вторых, существует пример Михаила Ходорковского и он никого не вдохновляет. Тут все ясно: тому, кто будет финансировать НПО, будет не очень уютно жить.
Анатолий Лосев, специально для newcaucasus.com
