В Варшаве состоялся (20.02-24.02) очередной раунд молодежной встречи в рамках проекта «Группа доверия», организованный грузинской НПО «Гражданский форум» («Civil Forum for Peace»). В мероприятии приняли участие представители польской стороны, а также участники из Тбилиси и Цхинвали. Предыдущий раунд молодежной встречи состоялся осенью прошлого года в столице Сербии – Белграде. Один из постоянных участников мероприятия молодой гражданский активист из Цхинвали Алан Уалгузон Габарати ответил на вопросы newcaucasus.com.
– Алан, ты участвуешь во встречах с представителями польской, сербской и грузинской молодежи. Расскажи, что тебя привлекает в подобных встречах?
– В данном случае я, как представитель южноосетинской стороны, хочу донести до более широкой аудитории определенные моменты, складывающиеся как в Южной Осетии, так и за ее пределами. И, соответственно, перенять некоторый опыт других участников из Европы. Интересно, как сербы и другие участники встреч, смотрят на определенные проблемы в своих странах, какими им видятся наши проблемы. Нам интересен их опыт.
– То есть, как они решают свои проблемы?
– Ну, то, как они решают свои проблемы, естественно, тоже интересно. Но пути решения конкретных проблем и вопросов нельзя копировать. Нужно свое доносить, говорить, как мы поступаем, делиться с ними, в том числе и опытом.
– Что тебе понравилось больше всего на этих встречах?
– Мне понравилось, как, например, представители польской стороны открыто говорят о своих проблемах. Мне понравилась их открытость, оценки, непредвзятость, то, как человек видит отдельные части и из этих частей делает общий вывод. Ведь Польша тоже была сравнительно недавно страной социалистического лагеря. И Польша в девяностых годах, как и Южная Осетия, начала новый путь. С развалом СССР поляки начали строить другую Польшу.
– Начали строить государство Польшу, а не «российскую Польшу»…
– Не российскую. И мы тоже строим государство не российское. Полякам было легче – исходя из населения, размеров территории. У поляков другие цели и они в другой геополитической среде, нежели Южная Осетия.
– Какие изменения произошли в Цхинвали за последние девять лет?
– В Цхинвале* достаточно много изменилось за последние девять лет. И не только в Цхинвале, но и вообще в Южной Осетии. После начала восстановления Южной Осетии, наметились определенные тенденции с точки зрения становления югоосетинской экономики. Это и строительство производственных объектов, мы готовим базу, которая будет обеспечивать нас. Это объекты мясопереработки, швейные предприятия, которые шьют одежду в том числе и на заказ, и на экспорт в Россию. Это и строительство, и развитие коммуникаций. Оживились многие предприниматели, они хотят видеть свой бизнес именно в Южной Осетии. Они, кроме всего прочего, хотят построить предприятия, которые будут производить продукцию и из зарубежного сырья.
– Предприниматели откуда?
– Предприниматели в основном из России. Также есть осетины, которые проживают в далеком зарубежье, например, в Соединенных Штатах, и они тоже хотят вкладывать деньги в Южную Осетию. Это и осетины из Европы, которые также начали вкладывать деньги в Южную Осетию. В том числе из патриотических соображений. Вкладывают определенные деньги, рискуют, строят бизнес.
– Какие конкретно объекты уже работают? Какие изменения в инфраструктурном плане?
– Строятся детские сады, школы, больницы. Недавно открылась детская больница, оснащенная самой современной техникой. Все эти объекты государственные. В России многие осетины заканчивают медицинские ВУЗы и приезжают в Южную Осетию уже как молодые врачи работать – это радует. Они находят себя в Южной Осетии, развивают себя. Из Питера молодые врачи, из Москвы. Они после школы уезжают в Россию, учатся и возвращаются. Разумеется, не только в медицинских ВУЗах, там много профилей.
– Но, тем не менее, очень многие жители Южной Осетии приезжают лечиться в Тбилиси.
– Ну, нельзя говорить, что очень многие…
– Есть статистика, это не я придумала.
– Да, есть осетины, которые ездят в Грузию… Но в основном это осетины, которым нужна скорая, неотложная помощь, срочное медицинское вмешательство. Они проезжают в Грузию по линии «Красного креста», который сопровождает их до определенных клиник.
– Но ты говоришь, что у вас медицина на высоком уровне.
– Но такие пациенты есть вообще и в Грузии. Например, я знаю, что из Грузии летают в Москву по линии медицины, соответственно, нет таких специалистов и в Грузии, и в Осетии…
– Из Грузии летают в Израиль, Германию, Францию, но не в Москву. Я не знаю ни одного случая. К тому же, даже если бы были желающие, получить российские визы гражданам Грузии практически невозможно.
– Но центры в Москве и в Петербурге тоже принимают достаточно грузин и осетин.
– Почему жители Южной Осетии не обращаются за медицинской помощью в том числе и во Владикавказ?
– Если у тебя болят зубы, то можно поехать и во Владикавказ. Но если человеку плохо с сердцем, то приходится ему оказывать определенный уровень помощи в месте, где он находится. Да, медицина без границ нужна. Медицина всегда оставалась без границ даже во время войны.
– Расскажи, поддерживают ли жители Южной Осетии идею объединения с Северной Осетией? Как это, когда вроде бы декларируешь, что борешься за свободу, и вдруг по собственному же желанию теряешь, отказываешься от нее?
– Во-первых, о потере независимости думаю не идет речи. Южная Осетия и так объединена с Северной в плане культурного общения. Нет никаких преград для общения, перемещения, для товарооборота, культурных и научных контактов. Все это движется, нет абсолютно никаких преград, которые мешают нам чувствовать себя единым осетинским народом. Осетины с севера и юга воспринимают Южную Осетию, как общеосетинское государство, а не как часть Северной Осетии или как какое-то независимое образование, куда нельзя попасть.
– В культурном плане осетины и грузины тоже очень близки друг другу, но ты же не скажешь, что нас ничто не разделяет.
– Если брать грузин и осетин, то это две разные культуры. А южные и северные осетины – это один этнос. Часть осетин проживает в российском регионе – в республике Северная Осетия-Алания, а часть осетин проживает в независимом государстве.
– И насколько популярна идея объединения с Северной Осетией и вхождения в состав РФ?
– Думаю, перспективная молодежь, которая участвует во всех процессах государствообразования, государственной жизни, большинство таких молодых людей за независимый путь развития Южной Осетии, за то, чтобы Южная Осетия развивалась и существовала, как самостоятельное государство. Но, естественно, без стратегического партнерства с Россией Южная Осетия не видит своего будущего. Россия- наш единственный самый близкий стратегический партнер, в том числе и в регионе. Подавляющая часть южных осетин, подавляющее большинство, – за независимость Южной Осетии.
– Если же ваше руководство все-таки пойдет на такой шаг и обратится к Москве с просьбой принять Южную Осетию в состав России, то как думаешь, будут ли протесты?
– Во-первых, никакое правительство, никакой государственный орган у нас не заявляет об объединении Осетий в составе России.
– А как же неоднократные заявления о необходимости провести референдум о вхождении в состав РФ?
– Это решать народу – быть ли ему с Россией. И это решать не только народу Осетии, но и народу России – присоединять к себе Южную Осетию или нет. Это не решить только одними референдумами. Даже если провести референдум и, допустим, большинство выскажется за присоединение к РФ, этого все равно не произойдет. Россия, как наш стратегический партнер, должна сказать свое слово.
– А если будет такое предложение от России?
– Ответ на этот вопрос может дать только референдум, но Южная Осетия пока не проводит таких референдумов, даже не намеревается. Единственный референдум, который пройдет в ближайшее время, это референдум 9 апреля, на котором будет поставлен вопрос названия республики. Предусматривается употребление наравне с названием «Республика Южная Осетия» наименования «Государство Алания».
– Не считаешь ли ты, что это переименование в долгосрочной перспективе подразумевает постановку вопроса о вхождении в состав РФ?
– Нет, переименование никакой такой подоплеки не несет. Это историческая правопреемственность. Государство Алания существовало на Кавказе 600 лет тому назад. Мы, осетины, единственные их правопреемники на Кавказе и, соответственно, осетины могут выносить этот вопрос на всенародное обсуждение.
– Как ты представляешь дальнейшие развитие отношений между Тбилиси и Цхинвали? И как это представляют жители Южной Осетии? Наверняка, вопрос отношений с грузинами обсуждается и на бытовом уровне.
– Мы это представляем с точки зрения международного права. Если международное право попирается той или иной стороной, если даже элементарные документы не могут подписываться одной стороной, то о каком дальнейшем развитии отношений может идти речь? Когда Грузия элементарно не подписывает договор о неприменении силы.
– Подписание документа – значит признать Южную Осетию стороной конфликта, наделить статусом.
– Ну, а что, извините меня, Грузия будет нам угрожать применением силы? Соответственно, мы тоже будем предпринимать определенные шаги. Созданы международные Женевские дискуссии, где Грузия, Южная Осетия и Абхазия являются участниками. Я все-таки думаю, что международный опыт, дипломатия победят и в этом направлении будет какой-то прогресс. А пока мы наблюдаем то, что есть – что Грузия не подписывает договор о неприменении силы.
– Твой ответ очень официальный, казенный. Скажи от себя, как представляешь развитие наших отношений? Мол, нужно мне это или не нужно. Что в обществе говорят?
– В обществе, разумеется, это обсуждается. Потому что есть передвижение с грузинской, южноосетинской сторон. Есть много людей, которые проживают на территории Южной Осетии, и которые имеют семьи, родственников в Грузии, и естественно, созданы определенные схемы общения, провоза товаров. Есть определенные методы пересечения границы. Есть официальная государственная граница, закон о госгранице, есть договоры, подписанные с российской стороной, с Федеральной службой безопасности, согласно которым они охраняют наши границы. Мы совместно охраняем наши границы, обустраиваем.
– Опять казенные, шаблонные речи. Хорошо, есть ли различия во мнениях по возрастным категориям? Какая возрастная группа, например, больше поддерживает идею независимости, какая – за присоединение к РФ, и кто за диалог с Тбилиси?
– Определенного возрастного разграничения в этом вопросе, думаю, не существует. Не было какого-либо исследования в этой сфере. Молодежь, да и все возрастные группы, воспринимают те реалии, которые есть. И на первом месте для всех этих категорий, я думаю, безопасность. Они исходят с этой точки зрения. А так как со стороны Грузии никакой безопасности Южная Осетия не чувствует, то надо зорко охранять территорию.
– Какая у тебя четко выраженная негативная позиция. Есть что-то, что бы ты хотел изменить в Цхинвали, в Южной Осетии, если бы у тебя была такая возможность?
– Если что-то и менять в Южной Осетии, то увеличивать экономический потенциал, увеличивать производство, увеличивать экспорт продукции. Вернуть Южную Осетию на ту экономическую ступеньку, где она будет иметь конкурентоспособную экономику, и где сможет конкурировать с другими странами.
– Южная Осетия никогда не была независимой и собственной экономики у нее никогда не было, как тогда можно вернуть то, чего не было?
– Южная Осетия всегда была независимой экономикой.
– Ладно. Ты все-таки опять говоришь официальным языком. Хотя бы, ответь искренне, о каком Цхинвали ты мечтаешь?
– О развитом, современном, конкурентоспособном.
– А что насчет российских военных в Южной Осетии, которые своей численностью «перекрывают» местных жителей?
– На самом деле, не «перекрывают». Это не так, никакой угрозы от них нет…
– Ты говоришь о независимости, но считаешь ли сам Южную Осетию действительно независимым образованием, учитывая, что ее бюджет сформирован из российских дотаций, пенсии российские, гражданство российское, валюта опять же российская, российская система образования. Назови, что в Южной Осетии есть свое, не российское?
– В своей истории и с момента признания независимости Южная Осетия ни на йоту не отклонилась от международного права, от международных конвенций о том, как должно образовываться новое государство. Если у Южной Осетии что-то и есть, то это независимость. И если Россия в рамках инвестиционной поддержки поддерживает экономику Южной Осетии – своего стратегического партнера на Кавказе, – то в этом нет ничего такого. Разграничение, планирование этих инвестиционных денег проводит сама Южная Осетия. Соответственно, деньги, получаемые из России, Южная Осетия пускает на развитие экономики.
– Все строится на российские деньги.
– Нет, не все на российские, естественно.
– Пенсии тоже выплачиваются из российского бюджета.
– Есть определенные моменты, когда пенсию выдают частично российскими деньгами, частично южноосетинскими. Российские граждане имеют российские пенсии, российское соцобеспечение. 80% населения – граждане России и, соответственно, могут обеспечиваться из бюджета России. У нас у большинства двойное гражданство, и граждане России поддерживаются Россией. В этом нет ничего такого, чтобы говорить, что Южная Осетия платит своим пенсионерам российскими деньгами.
– Ты наверно слышал, что совсем скоро для граждан Грузии будет отменен визовый режим с ЕС. Это может заинтересовать жителей Южной Осетии?
– Осетин это вряд ли заинтересует, так как осетины не граждане Грузии, они не имеют отношения к Грузии…
– Но это же большая возможность.
– Я не считаю, что это большая возможность, я бы не сказал, что у осетин нет возможности выехать в Европу.
– С вашими паспортами нет.
– С нашими паспортами не можем, но большинство имеют российские паспорта и выезжают.
– И тут опять всплывает Россия…
– Ну, да Россия. Мы же не можем отказаться…граждане Южной Осетии свободно получают европейские визы и ездят в Европу.
– Какой ты представляешь Южную Осетию через, скажем, 20 лет?
– Южную Осетию через 20 лет можно представить цветущей, независимой страной, которая будет гордо о себе заявлять на просторах всего мирового сообщества, и которая встанет рядом с развитыми, цветущими, демократическими странами, которая явит миру свою правду, которую сейчас она не может так широко презентовать, как хотелось бы.
– Что бы ты хотел сказать ровесникам как в Цхинвали, так и в Тбилиси?
– Быть объективными в восприятии сегодняшних реалий, воспринимать реальность такой, какая она есть. Критически подходить к определенным моментам, критически мыслить. Видеть определенные возможности для обеспечения более лучшего будущего…
– «Более лучшего будущего объединенной Грузии», ты наверно это хотел сказать в конце?
– Нет.
Тамар Кавтарадзе, специально для newcaucasus.com
*стиль, орфография, топонимы и терминология, используемые респондентом, были сохранены без изменений
