Сегодняшняя ситуация в Южной Осетии, отношения с Россией и Грузией, итоги российско-грузинской войны 2008 года, опасность возобновления боевых действий. Об этом и другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com главный редактор газеты «21 seculare», основатель «Народной партии Ирон» (Южная Осетия), соучредитель Грузино-осетинского гражданского форума Тимур Цхурбати.
– Что изменилось для Южной Осетии после российско-грузинской войны 2008 года и признания независимости непризнанной республики Россией? Есть ли негативные стороны признания?
– Изменилось многое, и прежде всего в сознании людей, но я буду говорить о моем видении. Для меня признание независимости Россией не стало большим событием, ибо я сам признал Южную Осетию для себя еще в 1989 году. Признание Россией независимости Южной Осетии стало лишь официальным подтверждением этого факта.
Для большей части населения Южной Осетии признание означает безопасность. Люди стали чуствовать себя безопаснее, появилась работа на стройках. По строящимся объектам видно, что уже сделано, несколько зданий уже полностью отремонтированы, город похорошел.
Со стороны России я бы ничего не отнес к негативу. Но со строны наших властей об этом можно говорить. Я бы сказал, что в своем рвении наши власти стали более россиянами, чем сама Россия. Например, на нашем телевидении даже в такой передаче, как «Спокойной ночи малыши» перестала звучать осетинская речь. В этом Россия совершенно не виновата, это «заслуга» наших властей.
Постамент бывшего памятника как символ настоящего…
– В российских СМИ нередко публикуются материалы, в которых власти Южной Осетии, президент Эдуард Кокойты обвиняются в коррупции, говорится о том, что российская помощь разворовывается…
– Я не могу показать документов, которые явились бы подтверждением этому. Я живу в городе Цхинвале и вижу своими глазами, что там происходит. Например, восстанавливается система уличного освещения, устанавливаются дорогие столбы, освещается вокзал. В то же время осуществляется ремонт постамента бывшему памятнику Ленину, около него кладут новую тротуарную плитку… Причем постамент давно уже стоит без памятника, на нем ничего нет… Воочию виден отмыв денег. Происходит это с указания Кокойты или же без его указаний, мне судить трудно.
Наглядным примером отмыва денег можно привести городок Московский. На него потрачено три миллиарда рублей, которые ушли на строительство коттеджей, школы и т.д. Финансирование и строительство осуществлялось не через бюджет Южной Осетии, без участия наших властей. В это же время на восстановление столицы, насколько мне известно, осетинской стороной освоено 11 миллиардов рублей. Но не видно результатов. По идее, должно быть сделано в три раза больше, чем в городке Московском. Но не видно даже и половины… Куда все это делось, судить трудно. Возможно, Кокойты в этом и не виноват. Я думаю, что среднее звено российкой коррупции срослось с нашими чиновниками и происходит разворовываине средств. А то, что это происходит – видно и невооруженным взглядом.
Партия местного ресурса
– С чем связано ваше решение создать и возглавить новую партию в Южной Осетии? Тем более, что «Народная партия Ирон» уже заявлена в качестве оппозиционной силы…
– Мое решение связано с тем, что в Южной Осетии возникло так называемое «Московское оппозиционное движение», которое формируется вокруг таких людей как Альберт Джуссоев, Анатолий Баранкевич. Я считаю их обоих патриотами Южной Осетии, один из них долгое время занимал высокие посты, другой выступал как меценат, спонсировал многие проекты в Южной Осетии. Но сегодня они находятся в Москве. Я же считаю, что если ты хочешь что-то изменить в Цхинвале, ты должен это делать непосредственно в Цхинвале и сам должен находиться тут.
Я решил, что для того, чтобы как-то влиять на политику в Южной Осетии, необходимо создать партию, которая будет опираться на местный ресурс, на ресурс авторитетных людей Цхинвала.
– Цель партии – придти к власти?
– Если не придти к власти, то создать авторитетную, уважаемую силу, которая на основе закона будет содействовать справедливому проведению выборов. Я считаю, что сегодняшний парламент Южной Осетии очень слаб. Необходима реальная сила, которая поможет Южной Осетии идти вперед, к демократии, к общечеловеческим ценностям. Двадцать лет моей жизни ушло на войну и я не хочу, чтобы мы построили некое подобие банановой республики. Я хочу видеть мою республику демократической и самодостаточной. И я надеюсь, что в таком случае Грузии ничего не останется, как признать ее, чтобы не осталось причин для ее непризнания. Это для меня очень важно. Почти все признания на территории бывшего СССР происходили через силу, то есть – признавали сильных. Я же хочу, чтобы признание Южной Осетии происходило законным путем, через закон, чтобы она была большим образцом демократии, чем любая другая страна и не было бы причин для ее непризнания.
Право жить там, где родился…
– Если говорить об общечеловеческих ценностях, то, наверное, в первую очередь необходимо решить гуманитарную проблему грузинских беженцев. А, как известно, части грузинских сел в Южной Осетии уже физически не существует, они полностью уничтожены. Как, по-вашему, можно решить эту проблему?
– В первую очередь, за эту проблему должны отвечать те, кто ее создал, и это не осетины и не власти Южной Осетии. Я хочу напомнить, что до этого было сожжено не меньше осетинских сел. В прессе часто муссируется тема 15 сожженных грузинских сел. Но я хочу сказать, что из этих 15 сел три села находились в грузинском анклаве и были на 100% населены осетинами, сожжены в 90-ые годы. И сейчас выдавать их за сожженные грузинские села совершенно неверно.
Хочу сказать, что осетины не сжигали села по принципу его этнической принадлежности, а уничтожались боевые точки.
Бывший Ахалгорский район перешел под юрисдикцию Южной Осетии. Назовите мне хоть одно село или один дом, сожженный там. Также есть села Карсман, Синагур в Джавском районе. Первое на 100% состоит из грузин, второе – на 60%. Ни один дом там не пострадал. Село Арчнет находится буквально в километре от сел Нул и Авнев. Нул и Авнев сожжены, в Авневе до сих пор живут две семьи. В селе Арчнете, на 40% состоящем из грузин, не сожжен ни один дом и в нем находится население. То есть, говорить о том, что существует национальная ненависть – неправомочно. Более того, есть грузинские семьи Торошелидзе, Гвритишвили, Чихладзе, которые до сих пор живут, ютятся у своих осетинских родственников. Они из сожженных грузинских сел и эти люди оказались никому не нужны. Они не нужны Грузии, где их считают предателями, так как они не хотят уходить из Южной Осетии, хотят жить там, где они жили. Власти Южной Осетии пока не справились с жильем для погорельцев в самом Цхинвале. Я надеюсь, что осетинские власти будут восстанавливать им дома, но пока этот вопрос не звучал. Для меня самого было сюрпризом, что эти грузинские семьи остались в Южной Осетии. Я намерен поднимать этот вопрос, правда, не знаю, что из этого получится. Надеюсь, власти будут благоразумны и дома тех, кто остался в Южной Осетии, также будут восстановлены.
Если говорить о тех, кто сейчас находится на грузинской стороне… Должно пройти время… Но я считаю, что каждый человек имеет право жить там, где родился. Одна из целей нашей партии – вернуть все в рамки закона. И эти вопросы нельзя рассматривать в отрыве от проблемы осетинских беженцев, которые покинули Грузию.
– Вы один из основателей и активных участников южноосетинско-грузинского гражданского форума. Вы поддерживаете контакты и встречаетесь со своими грузинскими коллегами. Что было вами сделано после войны 2008 года в рамках этого форума, есть ли интерес у гражданского сектора Южной Осетии к диалогу с Грузией?
– Можно сказать, что интереса к сотрудничеству с грузинской стороной у осетинского сектора нет. Грузия для огромного большинства жителей Южной Осетии – нечто очень далекое. В этом вопросе я пытаюсь заглянуть чуть дальше. Три четверти границы Южной Осетии проходит с Грузией и только одна четверть – с Россией. Потому для Южной Осетии жизненно необходимо наладить отношения с Грузией. Потому я этим и занимаюсь. Хочу еще раз подчеркнуть, что я один из тех, кто поддерживает всеми доступными мне средствами независимость Южной Осетии. Но тем не менее, я считаю, что с Грузией мы должны налаживать отношения и чем скорее это произойдет, тем лучше.
Мне не нравится закрытая граница…
– Существует мнение, что Южная Осетия превращается, если уже не превратилась полностью в одну большую военную базу России. Судя по заявленному руководством России числу военных баз, которые будут построены в Южной Осетии, не существует ли опасность того, что Южная Осетия рано или поздно превратится в некий военный придаток?
– Насколько мне известно, в Южной Осетии сейчас находится около трех тысяч российских военнослужащих. До развала СССР в Южной Осетии дислоцировалось два полка – авиационный и саперный, что по количеству военнослужащих сопоставимо с нынешним количеством. Это не привело к тому, что Южная Осетия потеряла свою самоидентичность, в тех же частях служили и осетины. И если раньше военный контингент был сосредоточен в городе Цхинвал, то сейчас он дисперсно разбросан по всей границе – Кваиса, Ленингорский и Знаурский районы, сам Цхинвал. Я не вижу в этом опасности. Это уже вопрос достоинства самих осетин – смогут или нет они развивать свою культуру, сохранять свою самоидентичность, но Россия этому совершенно не препятствует, по крайней мере, я этого не вижу. А российские войска в сознании большинства осетин представляют собой намного большую гарантию безопасности, чем все обещания Саакашвили, грузинских властей, европейских и международных структур. То есть, за прошедшие 20 лет Южная Осетия убедилась, что все обещания могут быть нарушены. В августе 2008 года за два часа до начала боевых действий Саакашвили заявил о том, что их не будет… Европа, еще больше США поддерживают Саакашвили – и Южная Осетия им не доверяет. Поэтому осетинское население больше готово стать российской военной базой, чем быть в составе Грузии. Психологически Южная Осетия настроена именно так. Другое дело, что интеллигенция хочет возродить нашу республику, которая потеряла свою государственность в веке двенадцатом. И я не вижу доброй воли в этом направлении со стороны грузинских политиков. Их действия привели нас к сегодняшней ситуации.
– Каково ваше отношение к заявленной в начале этого года правительством Грузии стратегии по отношению к конфликтным регионам «Участие путем сотрудничества», предусматривающей только мирные пути урегулирования конфликта?
– Я с ней хорошо не знаком. Но повторяемый грузинским правительством термин «интеграция» меня напрягает. Должны быть равноправные партнерские отношения. Я также считаю, что должен существовать закон о границе, должны быть законные пункты перехода границы, население должно иметь возможность общаться. Но все должно происходить на равных началах. Мне не нравится закрытая граница, я поднимаю вопрос об ее открытии и этим пользуются власти – меня обвиняют в прогрузинских настроениях. Это уже обычная политическая спекуляция.
Существует граница России с той же Японией, но это не значит, что Россия отдаст Курильские острова. Россия не собирается их отдавать, а японцы посещают Россию и русские Японию.
Я считаю, что граница должна быть узаконена хотя бы с осетинской стороны. Грузинская сторона пока на это не идет. Но когда я спрашиваю осетинские власти, почему нет закона о границе, они ничего не могут ответить. Я надеюсь, что закон все-таки будет принят осетинским парламентом и тогда мои претензии к нашим властям отпадут. Пока случаются несанкционированные переходы границы как с нашей стороны, так и с грузинской, люди задерживаются…. Это никому не нужно, это вызывает излишнюю напряженность.
– Насколько мне известно, в Цхинвальской тюрьме находится несколько десятков арестованных граждан Грузии, осетинская сторона заявляет о задержанных в Грузии осетинах. Как по-вашему, должен решаться вопрос этих людей?
– Будь моя воля, я бы обменял задержанных по принципу «всех на всех». Это стало бы актом доброй воли с обеих сторон. Несколько югоосетинских парней сидят сегодня в грузинских тюрьмах, получив пожизненное заключение, их обвинили в терроризме. Я знаю этих ребят – Марека Дудаева, Зассеева… Этих людей нельзя причислять к террористам, в лучшем случае их можно считать военнопленными. Грузия этого не признает, что создает напряженность. Грузия могла бы сделать амнистию для них в порядке исключения. Способов решить проблему арестованных много, была бы политическая воля – вопрос решился.
Присоединение к России не нужно ни России, ни Южной Осетии
– Главой правительства Южной Осетии сегодня является гражданин России Вадим Бровцев, в правительстве есть и другие росийские чиновники. Не является ли это показателем давления со стороны Кремля на Южную Осетию?
– Российские чиновники приглашены властями Южной Осетии и обычно это объясняется тем, что в Южной Осетии не хватает своих специалистов. Мне кажется, что к вопросу нужно подойти более разумно – специалистов осетинской национальности очень много в той же России и необходимо их активно привлекать. Я бы не назвал это диктатом России, она нам их не навязывает, это осетинская инициатива. Но если спросить лично меня, то я бы предпочел, чтобы приглашали осетин по национальности для сохранения национального баланса. А работой премьер-министра Бровцева население в основном довольно.
– Эдуард Кокойты ранее заявлял о возможности вступления Южной Осетии в состав Российской Федерации. Каково отношение к этому в самой Южной Осетии? Есть ли сторонники независимости и возврата под юрисдикцию Грузии?
– Начнем с конца. Мне неизвестно, кто бы хотел обратно в Грузию, хотя, такие люди есть, скорее всего, это жители Ленингорского района. Этот район на протяжении последних 20 лет был интегрирован в Грузии. Жители этого района сегодня находятся в незавидном положении и вряд ли кто-нибудь из них об этом в открытую скажет.
В Южной Осетии проводился референдум и большинство населения Южной Осетии высказалось за независимость. Присоединение к России не нужно ни самой России, ни Южной Осетии. Главный вектор всегда будет направлен в сторону России, но потом и в сторону Грузии. Я лично сторонник независимости Южной Осетии и создаваемая нами политическая партия будет поддерживать это направление.
За последние 20 лет произошла крупная утечка интеллекта из Южной Осетии. И если сегодня провести на улицах опрос, то вполне возможно, что сторонников присоединения к России будет больше. Но если людям объяснить, что такое независимость, то идею независимости поддержат все, может быть, за редким исключением.
– Какова сегодня ситуация в Ахалгорском районе? Каково положение населения, которое, как вы отметили, последние 20 лет жило в Грузии, а сегодня находится под юрисдикцией Цхинвали?
– У меня немного информации оттуда. Я знаю, что они сохранили свободу перемещения в Грузию и обратно. Многие покинули район, но никто не препятствует их возвращению. Насколько мне известно, врачам и учителям уже назначены зарплаты. Конечно, там есть проблемы, например, с орошением сельскохозяйственных земель, с подачей электроэнергии.
Население потихоньку адаптируется, но я бы хотел, чтобы осетинские власти проявили больше внимания к району. Сейчас говорится о возможности создания в Ленингорском районе свободной экономической зоны. Если это будет сделано, то принесет большую пользу как Южной Осетии, так и Грузии. Но я уверен, что эта зона будет блокироваться грузинскими властями. Подобная экономическая зона действовала в Эргнети и усилиями администрации Михаила Саакашвили была ликвидирована.
И плата за признание
– В конце февраля в Тбилиси побывали российские правозащитники Валерия Новодворская и Константин Боровой. По словам Новодворской, Россия готовит новую военную агрессию против Грузии. Как вы считаете, возможно ли возобновление боевых действий между Россией и Грузией, в том числе и на территории Южной Осетии?
– Я не столь информирован, как Новодворская и Боровой. Но мне кажется, что это заявление – политическая конъюктура с их стороны. Я не вижу в этом никакого смысла для России. Россия дорого заплатила за признание Южной Осетии и Абхазии и продолжает платить. Ни для кого не секрет, что при желании Россия в 2008 году могла бы взять и Тбилиси, но не сделала этого. Мне не кажется, чтобы России нужна была новая война. И меньше всего в этом заинтересована Южная Осетия, так как именно мы можем стать театром военных действий. Надеюсь, что этого не случится.
– Эдуард Кокойты не раз озвучивал территориальные претензии к Грузии, в частности, к территории ущелья Трусо. Не являются ли его заявления неким показателем того, что боевые столкновения в будущем все-таки не исключены?
– Об этом лучше спросить у самого Кокойты. Но еще в царской России оно на 100% было населено осетинами. Сегодня ущелье пустует, там никто не живет. Большая часть населения переселилась в Северную Осетию. Еще до августовской войны Южная Осетия поднимала вопрос обмена этих территорий на Ленингорский район. Для осетин это не просто территория, там находятся осетинские святилища. В селе Таранжелос находится одно из трех самых значимых осетинских святилищ. Я бы сравнил это по значимости с горой Арарат для армян – видишь, а потрогать не можешь… Думаю, этот вопрос можно было бы урегулировать разумным путем. Но мне не нравятся воинственные заявления. Ясно, что никаких силовых действий в этом отношении Южная Осетия не будет и не должна предпринимать.
– После августа 2008 Россия добилась вывода из зоны конфликта наблюдателей ОБСЕ. Сегодня международное сообщество предлагает вернуть наблюдателей в Южную Осетию и Абхазию. Как вы считаете, будет ли полезен международный мониторинг в этих регионах и почему против него выступает Цхинвали?
– Речь идет о кредите доверия. Наблюдатели находились в Южной Осетии много лет и в результате случилось то, что случилось в августе 2008 года. Но я считаю, что чем больше будет наблюдателей в Южной Осетии, тем лучше для Южной Осетии. Это мое мнение, но власти Южной Осетии так не думают. Что думают власти России – мне не известно.
Наблюдатели в Южной Осетии должны вызывать доверие у осетинского населения. Сейчас этого нет.
– Не хотели бы вы что-нибудь добавить к уже сказанному?
– Я бы хотел сказать, что если Грузия хочет иметь нормальные отношения с Южной Осетией, она должна воспринимать Южную Осетию на равных. Давайте жить на равных, дружно, и без претензий друг к другу. Я понимаю, что сегодня грузинские политики являются заложниками своих амбиций. Но кто на протяжении 20 лет мешал им решить проблемы мирно? Никто. Тем не менее они решили решить вопрос силовым путем. Южная Осетия меньше всех виновата в этом… Грузия все время декларирует приверженность европейским ценностям. Европа объединилась на основе доброй воли, ни одно государство Евросоюза не было присоединено насильно, наоборот, все просились в Евросоюз. Сегодня нам нужно говорить о восстановлении каких-то отношений, о восстановлении доверия, а дальше жизнь покажет… Самое главное, чтобы была добрая воля и нежелание войны. Очень показательно, что Михаил Саакашвили не хочет подписывать соглашение о ненападении, о неприменении силы. Это вызывает напряжение и лишает аргументов те силы в Южной Осетии, которые хотели бы налаживать отношения с Грузией.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
