Российско-грузинские отношения, налаживание контактов между представителями гражданских обществ двух стран, перспективы урегулирования конфликтов и оценка вероятности новой войны. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью newcaucasus.com рассказывает директор правозащитных и антикоррупционных программ российского Центра развития демократии и прав человека (Москва) Андрей Калих.
– Какова, по-вашему, внешняя политика России по отношению к Грузии?
– Мне кажется, что никакой внешней политики по отношению к Грузии у России нет. Заморожены все контакты, нет дипломатических отношений, границы перекрыты и пропуск работает в очень ограниченном варианте. Никакой стратегии у российского внешнеполитического ведомства, по-моему, по отношению к Грузии нет и люди там не знают, что с этим конфликтом делать. Особенно на фоне событий, происходящих в самой России – президентские выборы, неизбежная смена президентов или, как мы ее называем – рокировка, когда заморожены не только внешняя политика по отношению к Грузии, но и внутренняя политика, не принимается никаких решений до тех пор, пока не появится новый президент. Никто не знает, чего захочет новый президент. То же самое касается политики по отношению к Грузии. Тем не менее, мы продолжаем обмениваться резкими заявлениями. ситуация напоминает серьезное внешнеполитическое противостояние, холодную войну или напряженность между двумя странами, если бы речь шла о двух действительно равных противниках. Например, между Россией и США или Россией и Евросоюзом. В данном случае, речь идет о маленькой Грузии. Также внешняя политика базируется на пропагандистском мифе – любое внешнеполитическое действие Грузии расценивается как антироссийское. Также, к сожалению, и наоборот – грузинская официальная сторона жестко и, на мой взгляд, совершенно напрасно реагирует на порой неадекватные высказывания нашего руководства. За последнее время можно было наблюдать постоянные перепалки, обмен уколами, провокациями. К сожалению, обе стороны как поддерживают провокации, так и поддаются на них.
– По-вашему, векторы внешней политики России и Грузии по отношению друг к другу схожи?
– Россия должна стать страной, которая сделает первый шаг по направлению к миру, к снижению напряженности. Грузия уже сделала много в этом направлении. Было обещание, что конфликты в Абхазии и Южной Осетии не будут решены вооруженным путем. Звучали заявления о готовности к диалогу со стороны администрации президента Саакашвили. Либерализация визового режима, особенно в отношении жителей Северного Кавказа, – очень серьезный шаг навстречу. С российской стороны практически никаких ответных шагов нет. Раньше российские визы гражданам Грузии практически не выдавались, сейчас стали понемногу выдавать. Продолжает господствовать враждебная риторика в речах официальных представителей обеих стран, продолжается милитаризация региона – в Абхазии и Южной Осетии. Я считаю, что конфликт поддерживается искусственно, подогревается с обеих сторон жесткими и провокационными заявлениями и ответами на них. Искусственна эта ситуация именно в том, что Грузия и Россия – не враги. Это искусственный конфликт, появившийся на остатках советской империи, советских нерешенных проблем. И, вместо того, чтобы с обеих сторон приложить честные совместные усилия для разрешения этого конфликта мы наблюдаем обратный процесс, когда конфликт раздувается…
– Каково отношение гражданского общества России к войне 2008 года, а также к признанию Россией независимости Абхазии и Южной Осетии?
– Гражданское общество относится резко негативно в целом к ухудшению российско-грузинских отношений. Ведь войне предшествовало ухудшение отношений в 2006-2007 годах, депортация граждан по национальному признаку. То есть, была целая цепь конфликтов, кульминацией чего стала война… К сожалению, война – большой эпизод противостояния между двумя странами. Я помню, как в 2006 году на демонстрации на Пушкинской площади в Москве сам ходил с надписью «Я – грузин», и таких людей, как я, было очень много. Ухудшение грузино-российских отношений расценивалось в контексте общего роста антипутинской критики со стороны гражданского общества и на фоне мощнейшего роста ура-патриотизма в России. Пропагандистская машина работала не переставая над тем, чтобы убедить российское общество в том, что Грузия является маленьким агрессивным государством, которое куплено Америкой, что за ней стоит Запад. Что враги напали на наших граждан в Южной Осетии и прочую ерунду, которая на деле оказывается пропагандистским мифом. Но гражданское общество давно не смотрит телевизор, оно получает информацию из других источников. Налицо был обман, большая государственная ложь и, конечно, мы все понимали, что во всем том, что произошло, есть и наша вина. Мы понимали, что у нас мало контактов с грузинским гражданским обществом, на тот момент мы мало контактировали с грузинским неправительственным сектором, недостаточно внимания уделяли тем процессам, которые происходили в грузинском обществе, так как было много чем заняться в собственной стране. Я помню, как сразу после пятидневной войны был интенсифицирован российско-грузинский гражданский диалог и сразу возникли новые контакты. Не было прямых рейсов, и я, например, в 2009 году добирался в Тбилиси через Стамбул, многие – через Киев. И, если раньше мы почти ничего не знали о Грузии, то после войны возникла большая потребность ближе познакомиться с Грузией, увидеть наших грузинских друзей, узнать, как они живут. Мы стали получать больше информации, читать грузинские источники.Странно, но «благодаря» этому конфликту Грузия стала намного более узнаваемой в мире. В этом случае Россия, конечно же, проиграла пропагандистскую войну, резко упало одобрение российских действий в мире, имидж России получил страшный удар. В пропагандистском плане Грузия выиграла, Россия же, наоборот, – проиграла.
Если абстрагироваться от гражданского общества, то в целом признание Южной Осетии и Абхазии не вызвало особого ажиотажа среди россиян ни в негативном, ни в позитивном плане.Была истерика со стороны прокремлевских организаций: вот, мол, посмотрите, как правильно мы заступились за маленькие, но гордые государства. Россия признала их независимость, но это повлекло обострение отношений со всем остальным миром, США, Евросоюзом. Из-за этого признания, мы в очередной раз остались в одиночестве. Эскалация конфликта вокруг Южной Осетии и Абхазии произошла далеко за границами Грузии. Недаром один из известных российских экспертов, глава Совета по внешней оборонной политике Сергей Караганов в своей статье после конфликта писал с горечью, что очень жалеет, но не получается навсегда задвинуть «ядерную дубину» на задворки истории.
А вот когда Южную Осетию и Абхазию стали признавать разные островные государства вроде Науру и Тувалу, после диктаторской Венесуэлы, наступило «полное очарование» и ощущение позора. Было стыдно за свою страну. И это чувство остается до сих пор. Когда я принимаю участие в различных встречах, конференциях, в кулуарах меня часто со смехом спрашивают о том, какое еще островное государство признало Абхазию и Южную Осетию. Люди откровенно смеются. И мне, как гражданину России, действительно стыдно…
– На фоне оппозиционных протестных настроений и предстоящих президентских выборов в России, существует ли опасность эскалации российско-грузинского конфликта?
– Я так не думаю. Страна изменилась, изменилась ситуация. Война не популярна в российском обществе, как и в грузинском. Мало того, я догадываюсь, что власти также стыдно за эту войну, и она пытается оправдываться. В прошлую годовщину войны президент Медведев давал интервью трем телеканалам, в том числе и грузинскому ПИКу. Конечно, присутствовала и воинственная риторика, но в целом создалось впечатление, что он оправдывался. То же самое – Путин. В одной из своих последних речей он, рассуждая о причинах вторжения российских войск в Грузию, четыре раза произнес фразу «А что нам оставалось делать?». Когда психолог наблюдает Путина по телевизору, он наверняка видит, что тот оправдывается, что ему неудобно, что он хочет, чтобы мировое сообщество побыстрее забыло об этом. Власти России, скорее всего, опасаются сейчас разыгрывать грузинскую карту, предпочитая оставить все как есть до выборов. Судя по тем событиям, которые происходят сейчас в России, не думаю, что эскалация конфликта возможна. Хотя ничего исключать нельзя.
– А как Грузия использует карту внешнего врага в лице России?
– Безусловно, внешнеполитическая карта разыгрывается и грузинской стороной. Враждебная риторика, риторика осажденной крепости присутствует и здесь. К сожалению, Грузия далеко не всегда являет собой пример политической взвешенности и терпения, постоянно срываясь и поддаваясь на провокации Кремля. В то время, когда конфликт уходит сам по себе, реагирование в духе «Сам такой!» только замедляет его разрешение. Очень хотелось бы, чтобы Грузия проявляла бы сейчас мудрость, а не воинственность. Этого трудно ожидать от высшего российского руководства, а у Грузии есть все шансы проявить себя именно так. Ведь получилось же это с переговорами по ВТО. В результате, от решения снять вето на вступление России в эту организацию Грузия только выиграла.
– Вы принимали участие в проекте «Диалог российских и грузинских профессионалов», российская группа встречалась с грузинскими государственными чиновниками, министрами, представителями неправительственного сектора, экспертами. Как могут повлиять подобные проекты на улучшение российско-грузинских отношений в то время, как контакты на высшем уровне заморожены?
– В том то и дело, как раз в эпоху, когда официальные контакты заморожены, у нас остается только этот – единственный путь подобных встреч, обменов. Это единственное, что мы можем сейчас сделать. Народная дипломатия является прекрасным средством по предотвращению конфликтов. И в данном случае, как мне кажется, это очень хорошо работает. У меня и, надеюсь, у других российских участников программы, по итогам поездки остаются три главных впечатления.
Первый – это продолжение реформ, резкий экономический рост, несмотря на сохранение конфликта, высокий уровень общественно-политической активности. Наблюдения и впечатления вызывают дискуссии в нашей группе. Мы, видя, что происходит у вас, несем это обсуждение дальше в российское общество. Я знаю, что вернувшись в Россию, мы будем обсуждать со своими коллегами увиденное и услышанное здесь. Ведь не все обстоит в Грузии так, как это подается нашим телевидением.
Второй очень важный результат – что мы хотим что-то делать вместе, обсуждаются возможности для дальнейшего сотрудничества, совместных проектов. Из десятидневного диалога между грузинскими и российскими участниками, видно желание общения, желание понять друг друга. Ключевым словом я бы назвал доброжелательность с обеих сторон. Нам было удивительно увидеть подобную доброжелательность с грузинской стороны после всего, что произошло между нашими странами. Люди радовались, слыша на улицах русскую речь. В кафе и ресторанах специально для нас ставили русские песни. Я был поражен и пленен, когда однажды таксист в Тбилиси выключил радио и специально для меня включил русскую песню. После этого проекта все мы стали проводниками дружеских отношений к Грузии в России.
Третий важный результат – очень важные наблюдения за дискуссиями между грузинскими участниками, что отражает существование интенсивного общественного дискурса о пути реформ. Точки зрения государственных чиновников и общественных активистов, мягко говоря, не всегда совпадают.
– Представители грузинского гражданского общества давно пытаются найти общий язык с абхазским и югоосетинским обществами. Существует мнение, что нам необходим разговор тет-а-тет. Как вы считаете, может ли какую-то роль сыграть российский гражданский сектор?
– У России есть большая боль – Северный Кавказ. Это боль для государства, для внешней и внутренней политики, для прав человека, для развития демократии. Это огромный фактор, влияющий на наше дальнейшее развитие. Коррумпированные державно-авторитарные режимы в некоторых северокавказских республиках не дают развиваться демократии и экономике не только в регионе, но и в России в целом. Это очень влияет на жизнь всей страны. Исходя из этого, проблема Абхазии и Южной Осетии для российского общества не так важна на фоне общих северокавказских проблем. У нас есть нерешенные вопросы на других границах, в частности, с Польшей, с Молдовой. Все эти проблемы, включая Абхазию и Южную Осетию, нужно будет срочно решать, когда в России наконец-то сменится власть. Мы все помним об Абхазии и Южной Осетии, но жизнь всех мелких квази-государственных режимов на постсоветском пространстве продолжится так долго, как долго будет существовать путинский строй. Сейчас перед Россией стоят очень много вызовов, и это не только Кавказ. Это и растущее напряжение, и недовольство в обществе из-за проблем с демократией. Нам очень важно добиться проведения честных и чистых выборов и сменить этот режим мирным путем. Это наша первоочередная задача. Когда она будет решена, когда власть в России станет более демократической, когда у нас будет нормальный парламент, только тогда, к сожалению, у нас будут силы придти к вам на помощь в реальном разрешении этих конфликтов.
– Что должна делать Грузия для того, чтобы наладить отношения, навести мосты доверия с Абхазией и Южной Осетией?
– Главное, что должна делать Грузия, – это ничего не делать. А именно – развиваться, идти своим путем, как мы уже говорили, проявлять терпение и мудрость. В этом смысле я молюсь на грузинскую демократию, надеюсь, что на ее развитие и на то, что по-настоящему демократический общественный дискурс сможет уберечь грузинское руководство от необдуманных действий.
Я бы пожелал Грузии консолидации вокруг демократии, а не вокруг конфликта. Пожелал бы не поддаваться на провокации, наблюдать за тем, что сейчас происходит в России, так как это именно мы сегодня – молодая демократия, а не вы. Это у нас сегодня все начинается снова и происходят те события, которые происходили у вас в 2003 году. Быть доброжелательными, самоотверженными, терпеливыми, показывать преимущества демократии, прозрачности, влиять на действия властей – вот она, высокая миссия гражданского общества.
Беседовал Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
Фото И.Чихладзе
