Премьер-министр Грузии Георгий Гахария назвал «неточной» информацию, распространенную ранее азербайджанским интернет-изданием Haqqin.az о поставках сербского и российского оружия в Армению через территорию Грузии. По словам главы грузинского правительства, эта информация будет заслуживать внимания только в том случае, если «будет вопросом какого-либо обсуждения между двумя странами». Премьер-министр подчеркнул, что стратегическим и партнерским отношениям Грузии и Азербайджана ничего не грозит. На эту тему и не только NewCaucasus.com поговорил с бывшим заместителем министра обороны Азербайджана, а ныне оппозиционным политиком и общественным деятелем Исой Садыковым. В интервью он рассказал о ситуации в Азербайджане, причинах обострения азербайджано-армянского конфликта, роли России в отношениях между Баку и Ереваном, и о много другом.
– Начнем с публикации в азербайджанском интернет-издании Haqqin.az о сербском и российском оружии для Армении, которое, якобы, попало туда транзитом через территорию Грузии? Что вам известно на этот счет? Эта информация соответствует реальности?
– Что касается информации о том, что через территорию Грузии было отправлено из Сербии какое-то вооружение, в частности, 82-мм минометы и мины к ним, то я очень обеспокоен тем, что СМИ в Азербайджане начали распространять эту лживую информацию. Я наводил справки. Данных о том, что через территорию Грузии прошла эта техника, у меня нет. И никто не может подтвердить эту информацию. Haqqin неоднократно публиковал информацию с подачи наших «друзей» не только в отношении соседей, но и гражданских активистов в Азербайджане. Многие именно по нападкам этого сайта были арестованы, были закрыты СМИ. И сейчас этот ресурс выдает информацию, что через территорию Грузии прошло вооружение. Если оно шло из Сербии, значит, колонна прошла и через территорию Грузии, потому что другого маршрута я не вижу. А значит, получается и через территорию Турции, уже затем через территорию Грузии и затем в Армению. Одним выстрелом они хотят убить сразу двух зайцев: испортить отношения с братской Грузией и братской Турцией. Следующее: 82-х мм минометы производились в 1929-1943-х годах. Они не оправдали себя на протяжении всех войн и были сняты с производства. Они неэффективны в современных условиях. Дальность стрельбы до трех километров, но эффективность поражения до двух километров. При ветреной погоде огромное рассеивание стрельбы.
Я не исключаю, что вброс этой информации — показатель войны внутри режима Алиева. Хочу сказать соотечественникам как в Грузии, так и в Азербайджане, что нельзя идти на подобные провокации. Мы не имеем права это делать. Я в начале 90-х годов проходил службу в штабе Закавказского военного округа и знаю, как развивались кровавые события на Кавказе. Не исключаю, что некие силы пытаются ввергнуть нас в тот самый хаос, повторить те события. И главная цель — вернуть войска и взять регион под полный контроль. Этого нельзя допустить.
– Haqqin выложил фотографии, якобы, снятые на территории Грузии, на которых видны КАМАЗы с транзитными номерами…
– Эти КАМАЗы цвета хаки без кузовов. Они могут быть, но это не значит, что это военные автомобили. Во-вторых, во время 4-х дневной войны на Тавушском направлении грузовые самолеты МЧС России перевозили грузы из РФ на территорию Армении, как это делалось в том числе и в 90-е годы. Это то, что касается каких-то якобы грузовиков, которые прошли через территорию Грузии. А что, через территорию Грузии не поставляются ГСМ на территорию Армении? Которые в свою очередь поставляет азербайджанский SOСAR. Насколько я знаю, на территории Грузии 34-36 заправок SOСAR. Восемнадцать из них в направлении Марнеули и Дманиси. Это как раз те маршруты, которые идут в Армению. Если раньше армяне собирали бензовозы колоннами по 40-50 машин и отправляли их в Ставропольский край в Георгиевск, заправляли их там и отправляли ГСМ в Армению, то сейчас нет необходимости в подобных схемах поставок. Армению полностью снабжает SOСAR, нефтяная компания Азербайджана. Крупные поставки идут и на 102-ю базу, которая дислоцируется на территории Армении. Как вы думаете, как идут поставки на эту базу и вообще в Армению с территории России? Через Поти и Ахалкалаки невозможны подобные поставки. И они идут из Азербайджана через территорию Грузии в Армению. Эти обвинения беспочвенны. Если бы эта информация поступила с оппозиционных сайтов, то их редакции уже были арестованы.
Большую опасность для нас всех представляют последние поправки в Конституцию наших соседей, их заявления о том, что они могут ввести войска, восстановить границы в рамках царской империи и что многие республики, покидая СССР, забрали российские территории… В этих условиях совершать или допускать какие-либо ошибки мы не имеем права.
– Попадают ли грузы в Армению из России через Азербайджан и Иран?
– Они могут идти в Иран через Каспий или по ж/д магистрали по территории Азербайджана в Грузию и затем в Армению. Я давно об этом говорил и говорю сейчас. Этим занимается та же компания SOСAR. Но, если деятельность SOСAR официальна и открыта в Грузии, то зачем надо было преследовать наших активистов в Грузии. Того же Афгана Мухтарлы, которого выкрали, и который занимался расследованием преступной деятельности этой нефтяной компании. Я хочу, в первую очередь, указать и на руководство Грузии – это их совместная деятельность. Но из-за этой криминальной деятельности могут пострадать два братских народа. Потому что все, что на сегодняшний день делает SOСAR, — это незаконно. Это черный нал, неучтенные нефтепродукты и прочее. Может, и даже точно, кто-то в руководстве пользуется этим. Вы думаете, что без тех, под влиянием которых находится режим Алиева, такие компании, как SOСAR, могут свободно проявлять какую-то деятельность в Грузии, инвестировать миллиарды? Вы помните, в позапрошлом году в Грузии были выборы? Тогда SOСAR обязался выплатить кредиты на сумму 260 миллионов долларов. Как вы думаете, откуда эти деньги? Надо задуматься над этим и прекратить криминальную деятельность подобных компаний на территории Грузии. Тем более в условиях, когда режим Алиева находится под полным контролем сил извне. В частности, северных соседей. Они могут манипулировать как угодно этим режимом…
– Как, по Вашим данным, начались последние боевые действия между Арменией и Азербайджаном и почему именно на этом участке границы?
– Вы знаете, как Абхазия и Южная Осетия были оккупированы. Это буферные зоны, созданные в начале 90-х годов. Так же была создана буферная зона и на территории Азербайджана. Страны, которые были заинтересованы в этих буферных зонах, добились того, чтобы контролировать ситуацию и сохранить влияние в регионах. В любое время в этих зонах они могут спровоцировать боевые действия что мы и наблюдали на Тавушском направлении. То же самое произошло в 2008 году. Не секрет, что эта война была навязана. События, аналогичные последним, происходили и до этого. В частности, в апреле 2016 года. Ни для кого ни секрет сегодня, что это тоже было спровоцировано. На протяжении десятков лет, когда надо было «наказать» Кочаряна, а потом и Саргсяна, пользовались услугами Алиева. Когда надо было «наказать» Алиева, пользовались услугами Кочаряна и Саргсяна. В условиях, когда на линии соприкосновения находится большое количество тяжелой техники, личного состава, и все это в полной боевой готовности, спровоцировать войну очень просто. Что и делалось на протяжении всего времени.
В апреле 2016 года одной стороне дали добро наступать, а другую сторону проинформировали о том, что будут наступать, будьте готовы. Результат – свыше сотни погибших как с одной, так и с другой стороны. Основной целью был ввод миротворческого контингента в регион. То есть, чего бы это ни стоило, вернуть войска в регион. Восстановить союз, о котором так часто говорят наши северные соседи. В 2016 году достаточно было перенести боевые действия на другое направление и можно было добиться успеха. Как и добиться прекращения огня в течение получаса. Но этого не было сделано. Что касается Тавушского направления, то и сейчас наблюдаем аналогичную ситуацию. Были дополнительно цели, помимо ввода миротворческого контингента, наказать Пашиняна, потому что он начал отдаляться от «центра», о чем и заявил «рупор Кремля» Дмитрий Киселев. Другая цель – дать понять Азербайджану, что его территориальная целостность может подвергаться опасности. Третья цель — ввод российских войск. Этих провокаций можно было избежать давно. Если бы, как в Грузии, отвели войска на несколько километров и вдоль всей территории соприкосновения разместили международных наблюдателей. Или какой-нибудь миротворческий контингент под эгидой ООН, Совета Европы. В таких случаях очень трудно было бы что-то спровоцировать.
На протяжении десятков лет как одна, так и другая сторона выступают с обоюдными заявлениями, обвинениями. Поэтому нужно все взять под контроль и выяснить, кто на самом деле провоцирует боевые действия. Кроме того, по нашим сведениям, на оккупированных территориях находятся группировки PKK (Рабочая партия Курдистана, – прим. ред.), которые воевали в Сирии и Ираке. Некоторые из этих боевиков перебрались на территорию Ирана, а некоторые – в Нагорный Карабах. Также известную ЧВК «Вагнера» эффективно используют в Сирии, в Ираке, в Ливии. Их также использовали в Грузии – в Осетии, в Нагорном Карабахе. Я не исключаю, что сегодня и в этой войне были использованы эти силы. Но я могу сказать однозначно, что Армения в таком случае играет с огнем. Мы, три народа, жили здесь веками – грузинский, азербайджанский и армянский. Мы могли бы сосуществовать в мире и согласии, развивать регион. Так же, как Европейский Союз. Идеальнейшие условия, транзитное сообщение, коммуникации от Китая до самой Европы. Но нет! Надо обязательно вбить клин между нами. Надо обязательно быть инструментом войн в регионе. Территории, которые оккупируются, не значит, что оккупируются армянами для армян. Завтра армян депортируют так же, как в 40-е годы депортировали турков-месхетинцев, крымских татар, чеченцев, ингушей и другие народы Кавказа. И много кого было депортировано как из Грузии, так и из Азербайджана. Завтра депортируют армян. На фоне усиления влияния Турции как на Ближнем Востоке, так и в регионе, усиливается беспокойство России. Но не таким образом разрешаются вопросы мира. Не таким образом, проливая кровь, восстанавливаются какие-то союзы. Надо строить наши отношения по другому типу. Дайте нам возможность сделать самим выбор. Навязанные союзы рано или поздно распадаются, что и произошло на примере СССР.
– В СМИ проходила информация о том, что высота Гарагая, вокруг которой разворачивались бои, была занята армянскими военными. Это так? В чем ценность этой высоты?
– Если на протяжении 26 лет не было необходимости занимать эту высоту, то и сейчас нет такой необходимости. Эта высота на нейтральной территории, и она не занята. Речи о захвате каких-то дополнительных территорий или высот не было. Надо было просто спровоцировать бои, «наказать» Пашиняна. После этих событий в самой Армении начались открытые выступления против Пашиняна. И Алиеву тоже показали: смотри, будь внимателен, не переходи рамки.
В 90-е годы Кремль вооружал бандформирования, сепаратистов. Сценарий один и тот же. Сейчас могут повториться те же события, и мы должны быть очень внимательны, вместе, в тесной связи, приложить максимум усилий, чтобы события 90-х годов больше никогда не повторялись. Хватит уже!
– Что касается событий непосредственно в Баку – выступления 15 июля, попытка ворваться в Парламент. Как Вы считаете, было ли это связано непосредственно с боевыми действиями или же это показатель внутриполитической борьбы, противостояние между Ильхамом Алиевым и т.н. «Нахичеванским кланом»?
– Однозначно никакой провокации со стороны оппозиции и народа не было. Это было проявлением солидарности, когда все: как проправительственная партия, так и оппозиция, вышли на улицы в поддержку Алиева, которого три дня никто не мог найти. Шли боевые действия, но ни Верховного главнокомандующего, ни министра обороны, ни начальника Генштаба никто не видит и не слышит. Тогда люди вышли на улицу в поддержку армии, несмотря на все это. Несмотря на то, что на протяжение многих лет Алиев со своим режимом грабит страну, унижает народ. Миллионы азербайджанцев покинули родину и живут за ее пределами. Сотни миллиардов долларов нефтяных доходов вывезены из страны. Пятый месяц длится карантин, закрыли людей по домам и никакой помощи им не предоставили.
Двери парламента открыли представители спецслужб, запустили людей. Уже определены провокаторы – офицеры спецслужб. Но основной целью было, что, если бы там оказались лидеры политических партий, тогда их точно бы обвинили в попытке государственного переворота и всех бы уже посадили. Сейчас бы шли массовые аресты. Почему? Цены на нефть упали, доходов нет, пять месяцев люди закрыты, растет недовольство. Алиев понимает, что на следующий день после окончания карантина люди выйдут на улицу. Это неизбежно и удержаться у власти ему будет очень трудно. И обеспокоен не только Алиев, но и его хозяева в Кремле. Они боятся, что к власти могут прийти народные силы. И поэтому начались провокации на линии фронта, но попытка провокаций в Баку не удалась.
– Какие прогнозы Вы можете сделать на ближайшее будущее и несколько лет вперед — что ждет Армению и Азербайджан? Ждать еще каких-то кратковременных столкновений или же есть угроза полномасштабной войны?
– Полномасштабной войны в регионе не будет. Я это исключаю. Россия не в состоянии сейчас вести крупные боевые действия. Есть у нее с Украиной проблемы. Кремль создал столько проблем, что их трудно будет решить. Работают санкции против России. Могут быть только локальные столкновения с целью запугать, создать какие-то угрозы и т. д. Но это будет продолжаться до тех пор, пока не будет установлен жесткий контроль в самой республике, до тех пор, пока не будет смещен режим Алиева. Как только режим падет, влияние и возможности влияния наших северных соседей на внутреннюю и внешнюю политику непосредственно в Азербайджане ограничатся или будут сведены на нет. Почему в Грузии стабильность, почему в Грузии нет таких ситуаций как на границе, так и внутри? Потому что, как бы мы не хотели, но это надо признать — Саакашвили приложил максимум усилий, чтобы убрать провокаторов в силовых структурах, особенно в армии. На протяжении многих лет Россия пыталась любыми путями влиять на процессы, сначала согласовывая назначения министров в этих структурах, а потом и своих прямых представителей. Саакашвили сумел пресечь эту практику. Мы, к сожалению, не можем этого пока сделать, так как сегодня режим полностью зависим от третьих сил, которые и контролируют ситуацию в Азербайджане. Им очень легко посредством своих представителей в силовых структурах, особенно в минобороны, осуществлять подобные провокации. Я вас уверяю, что, как только будет положен конец режиму Алиева, все изменится. И в Армении успокоятся: освободят территории, отойдут и будут жить, как жили.
– Вы воевали, но сегодня выступаете против политики официального Баку. Какой выход вы видите в плане отношений Азербайджан-Армения в долгосрочном плане?
– Да, я защищал интересы наших народов. Было очень много сделано опять-таки по мере возможности как для Грузии, так и для Азербайджана, в плане отношений. Сегодня моя позиция такова — я категорически против этого режима, проводимой им политики угнетения народа. На протяжении 26 лет ничего абсолютно не изменилось на фронте, не создана профессиональная армия, как, например, в Грузии. Они заявляют о закупках огромного количества, аж на 30 млрд. долларов, техники и вооружения, но где эти техника и вооружение, если мы не можем вынудить Армению оставить наши позиции, освободить территории. Нарушение режима прекращения огня, обстрелы, боевые действия ведутся вдоль всей линии соприкосновения уже многие годы. Если эта техника и вооружение, о которых они заявляют, были на самом деле, то не было бы подобных нарушений. А значит и эти миллиарды разграблены, причем, эти техника и вооружение – старые, закупаются в России.
Что касается отношений между Азербайджаном и Арменией, то они рано или поздно восстановятся. Мы как жили в соседстве, так и должны жить, но после того, как территориальная целостность Азербайджана, как и Грузии, будет восстановлена. Мы ни при каких обстоятельствах не согласимся и не смиримся с подобной оккупацией, перекраиванием границ. Если же в Армении не поймут этого, то войне нет конца.
– Как вы можете оценить позицию Кремля – он на чьей стороне? Кто ему нужен сегодня больше – Баку или же Ереван?
– Кремль только на своей стороне. Делает все, что в его интересах. И оккупированные территории, в первую очередь, не в интересах даже не Армении, а России. Цель – создать буферную зону, перекрыть связь Турции и Азербайджана, влияние Турции в регионе. Россия этого боится. Ведь усиление влияния Турции на тюркский мир, включая республики Средней Азии, а это около 400 млн. человек, может рано или поздно привести к распаду самой России. Почему? Потому что почти 60% ее территорий и народов — это практически тюркские народы. Россия исходит только из своих интересов, претворяют эти интересы, используя таких, как, Алиев, используя Армению, Абхазию, Цхинвали…
– Ваши рекомендации – как вести себя в этой ситуации Тбилиси?
– Я бы не стал говорить только о Тбилиси в этом случае. Как в этой ситуации вести себя Тбилиси и Баку? Это два братских народа, которые одинаково подвергаются гонениям, преследованиям. В 90-х нас вместе хотели и пытались задушить гражданские войны, оккупация территорий, все это имело место как в Грузии, так и в Азербайджане. Потому Тбилиси и Баку сегодня должны действовать вместе, совместными усилиями пресекать любые попытки вбить клин в наши отношения. Я рекомендую чаще встречаться, обсуждать те или иные вопросы, решать их вместе, и категорически не допускать каких-либо провокаций. Мы создадим, я не знаю в какой форме это будет – конфедерация или союз двух братских республик, а там потом могут присоединиться и другие. Я очень этого желаю и думаю, что рано или поздно мы к этому придем
– И наконец — азербайджанская оппозиция на Западе способна повлиять на ситуацию в Азербайджане?
– Оппозиция влияет на ситуацию в Азербайджане, потому Алиев так боится нас. Он преследует, запугивает, делает заявления, снимает министров, ставит перед ними задачи заткнуть, арестовать оппозиционеров. Потому они нас и похищают, как это случилось с Афганом Мухтарлы в Тбилиси. Пытаются шантажировать. Мы знаем, на что идем и за что боремся. И борьба, противостояние будут продолжаться до тех пор, пока мы не положим конец этому диктаторскому, марионеточному режиму. Сразу после того, как мы восстановим национальную, народную власть, ситуация в регионе в корне изменится. Отношения с той же Грузией будут строиться не на таких криминальных структурах, как SOCAR, а также за счет некоторых деятелей, которые получают криминальные деньги, мы изменим это, чтобы наши народы пользовались всеми возможностями, которые имеются как в Грузии, так и в Азербайджане. Пора уже переходить на совсем другие отношения.
Иракли Кикнадзе, специально для newcaucasus.com
Фото из архива И.Садыкова
