Егор Куроптев: Россия планирует провести в парламент Грузии две партии

1703
Егор Куроптев

Грузино-российские отношения и влияние Москвы в Грузии, российское участие в парламентских выборах в Грузии и пророссийские партии Грузии, демократия и автократия — об этом и многом другом рассказвает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com представитель Фонда «Свободная Россия» (Free Russia Foundation) на Южном Кавказе Егор Куроптев.

— Вы возглавляете в Грузии организацию «Free Russia» (Свободная Россия). Почему был выбран именно Тбилиси и какие цели вы преследуете в Грузии?

— Грузия — это страна, которая в регионе наиболее близка к демократическому развитию. Страна, которая может являться примером для всех соседних стран в плане медленного, но все же движения вперед, движения к свободе, социальному обеспечению жизни людей и т.д. Страна со своими проблемами, конечно. Но если брать наше постсоветское пространство, то, конечно, это наиболее яркая страна в плане продвижения. Кроме того, в совете директоров Фонда, который находится в Вашингтоне, есть люди, которые много времени проводят и проводили в Грузии. Это и бывший посол США в Грузии г-н Ян Келли и бывший заместитель госсекретаря США по демократии и правам человека г-н Дэвид Кремер. Их судьбы и карьеры переплетены с Грузией. Поэтому всем было очень интересно делать это именно здесь.

Кроме того, здесь живет очень много русских, много людей, разделяющих наши политические взгляды на Россию и на те процессы, которые должны были бы идти в Российской Федерации. Люди уезжают из России от того, что там нельзя выходить на митинги, или когда ты выходишь, тебя хватают и волокут по земле. Поэтому здесь они предпочитают заниматься своими делами и свободно, раскрепощенно чувствовать себя в защищенном государстве, где твои права еще что-то значат. У этих людей нет никакого центра, вокруг которого они могли бы объединиться. Здесь нет посольства, а только секция интересов РФ при посольстве Швейцарии, которая, понятно, вряд ли чем-то им может помочь. По идеологическим соображениям, да и по всем остальным вопросам, никакой активности в этой секции нет.

Поэтому «Free Russia» на Южном Кавказе уже несколько месяцев является неким местом силы, вокруг которого эти люди могут объединяться. Да и просто для networking, для знакомств, для полезных контактов и для тех людей, которые хотят активно выражать свою политическую позицию. К примеру, ко Дню независимости Грузии 26 мая мы соберем 20-30 человек российских граждан, поедем к линии оккупации высказать свое мнение в поддержку Грузии. Мы проводим различные тренинги, встречи с интересными людьми. В Тбилиси прошли несколько мероприятий, на которые приходят как граждане России, которые живут в Грузии, так и местные: студенты, журналисты, эксперты. Обсуждаем разные темы: от защиты прав человека до дезинформации и пропаганды. Это сейчас имеет очень большое значение, так как кремлевская дезинформация и пропаганда очень эффективна. Она имеет очень большие ресурсы, в первую очередь, финансовые, которым соседние страны ничего не могут противопоставить. Если у холдинга «Russia Today» есть миллиарды или у «Спутника» в Грузии, бюджет которого превышает бюджет какого-либо местного телеканала, имея больше 100 тысяч долларов в месяц и с огромным штатом сотрудников, блогеров и т.д., то у Грузии, естественно, нет возможности такому ресурсу что-либо противопоставить. Поэтому задача нашей организации – предоставлять площадку для встреч, знакомств, общения, в том числе политического, для граждан России, которые уезжают за рубеж. Кроме того, мы помогаем выехать тем людям, которые живут в России, если на них оказывается давление, либо есть угроза ареста по политическим мотивам. За это время мы вывезли из России в Грузию уже нескольких человек, которые рисковали оказаться в тюрьме за свое участие в политических митингах. Сейчас они здесь прекрасно живут, никто им не мешает, они поняли, что где-то рядом есть свободное пространство.

— Они получили убежище в Грузии?

— Нет, здесь по закону для въезда не нужны визы, поэтому люди просто приезжают и живут. А мы оказываем им финансовую помощь. Есть много форматов, том числе полезных и эффективных, поскольку в Грузии очень много проблем, связанных с Россией. Мы говорим о текущих процессах, связанных с попытками Кремля и околокремлевской «тусовки» влиять на общественное мнение в самой Грузии, поджигать и всячески утрировать проблемы, которые есть внутри грузинского общества.

Например, поднимается вопрос монастыря Давид Гареджи, который уже несколько недель будоражит общество в Грузии, вопросы, связанные с Турцией, Арменией. Очень много разных направлений. Они есть, но эти страны — партнёры Грузии и, конечно, властям в России выгодно, чтобы грузины думали об этих странах как о врагах, а не думали так только о самой России. Конечно, подменить это не получается, слава Богу, потому что, во-первых, у Грузии очень близкие контакты с соседями. Во-вторых, когда твои танки стоят на территории другого государства, когда ты похищаешь или убиваешь граждан этого государства, объяснить этому государству, что ему враг не ты, а, допустим, армянин или азербайджанец, или турок, не получается. Но все-таки эта кампания в какой-то степени работает, работают их грузинские коллеги, которым из Москвы финансово помогают, некоторые телеканалы, некоторые политические силы, некоторые активисты, некоторые НПО, которые проводят здесь российские интересы.

Можно отметить ситуацию с Давид Гареджи, которая на самом деле яйца выеденного не стоит. Работа в этом направлении идет давно. Да, надо завершить делимитацию границы, но это рабочий процесс, которым просто надо заниматься. Но тема раскручивается и раскручивается очень активно не без помощи извне. Мы стараемся объяснять это, поскольку наши эксперты понимают и знают, откуда ноги растут, откуда деньги текут и т.д.

Мы проводим встречи с экспертами, представителями властей, дипломатами, вырабатываем какие-то инструменты противодействия. Есть такое модное слово «national resilience». Наверное, на русском звучит, примерно, как «национальная стойкость» — чтобы воздействие извне не сильно вредило государству. Так, в Грузии пройдут очень важные парламентские выборы в 2020 году, и Российская Федерация планирует провести сразу две партии в грузинский парламент в связи с тем, что проходной барьер понижен до 3%.

— Какие партии вы имеете в виду?

— Партию Нино Бурджанадзе и «Альянс патриотов».

— А новые пророссийские партии не появятся?

— Нет, не получится. У них сейчас главная задача, и они уже решили это до президентских выборов в Грузии, а также решили не тратить лишних денег, — стараться провести в парламент партию Нино Бурджанадзе и «Альянс патриотов». И у них очень большие шансы этого добиться. Все будет направлено на то, чтобы создавать, утрировать, поддерживать на плаву миф о каких-то альтернативных внешних врагах, который очень любят использовать в самой России во внутренней политике.

По статистике, уже снижается количество похищений на оккупационных линиях. Это абсолютно понятно, логично и, с точки зрения России, это правильно — стараться как можно меньше создавать себе здесь проблем. Конечно, они не всегда все могут контролировать, не всегда успевают проконтролировать кого, кто и куда похитил. Но есть команда из центра, поставлена задача, чтобы все вещи, поджигающие фитилек против России, снижались и снижались…

Поэтому наш фонд и его появление здесь реально имеет, как я считаю, большое значение в объединении разных сил, мы вносим свой, пусть небольшой вклад в противодействие всем этим процессам, в объяснение и обсуждение всех этих проблем.

— В прошлом году, по данным Грузстата, в Грузию на ПМЖ переехали 10 с половиной тысяч российских граждан…

— У нашего фонда в Украине есть программа «Emigration», которая помогает не только переехать, помогает с документами, по вопросам юридической, психологической помощи. Ведь есть много людей, которые сюда пытаются убежать из России, в том числе, даже бывших «единороссов». Многие из них здесь сейчас живут. Некоторые уезжают из России и оказываются здесь в тюрьме в ожидании экстрадиции. И сейчас есть люди, которые сидят в грузинских тюрьмах, на которых в России заведены уголовные дела. Надеюсь, грузинские власти их не выдадут Российской Федерации.

— А были прецеденты, когда выдавали?

— Да, многих выдают. По уголовным делам почти всех, так как Грузия не хочет у себя скрывать реальных преступников. Но и политических тоже.

Было несколько дел, когда не выдавали, и это были как раз политические истории. Держали до последних сроков, установленных законом, в течение которого должен быть дан официальный ответ. А затем предоставляли убежище и документы для того, чтобы они могли уехать и в Европу.

Грузию можно назвать свободным местом, где у всех есть права и люди стремятся сюда. Например, в Америку уехать сложно, дорого и далеко. Раньше больше уезжали в Европу. Сейчас увидели, что, оказывается, рядом есть рай и можно ехать туда. И людей едет все больше. Поэтому нашей целью является, в том числе, объединять граждан России, русскоязычных, помогать, чем можем, и, конечно, помогать обществу, НПО, экспертам и правительству аналитической или, может даже, практической пользой, которую мы можем здесь приносить.

— Как Вы оцениваете силы, на которые может опираться Кремль в Грузии — СМИ, НПО, партии с точки зрения их влияния на общество?

— Влияние и возможности у сил, поддерживаемых из Москвы, очень хорошие и у них это очень удачно получается, потому что им выбрали правильную стратегию, правильные так называемые messagebox, правильные лозунги национального единства, защиты культурных ценностей и т.д.

Партия Нино Бурджанадзе, «Грузинский марш», «Альянс патриотов» — у них у всех разная повестка дня, разные векторы, которые каждый из них должен озвучивать по-своему. У кого-то сегодня на повестке НАТО, у кого-то армяне, азербайджанцы, турки, у кого-то геи и т.д.

Надо, конечно, гораздо больше работать с регионами и обществом. Объяснять, что такое Евросоюз и что он может тебе лично дать. Но чтобы получить эти бонусы, надо еще очень много работать и внутри себя много чего менять. Это не НАТО и Евросоюз не принимают Грузию. Это Грузии еще очень много чего надо сделать. В России никогда ни у какой власти не было желания образовывать и развивать что-то у себя в стране. Всегда было желание только нахапать побольше денег и держаться у власти, чтобы хапать дальше и больше. Конечно, они все это сеют и вокруг себя тоже, будь то это Грузия, Армения, Азербайджан, Украина или любая другая страна.

Мы много говорим о том, что Армения вот-вот пойдет демократическим путем. Но как же возможно пойти демократическим путем и говорить о реформах и борьбе с коррупцией, когда у тебя все государство завязано на российском бизнесе, полугосударственном и абсолютно коррупционном. И если это все позакрывать, чем это будет чревато для Армении, понятно. Влияние российское есть и надо им заниматься. А представители грузинского правительства и дипкорпуса часто говорят, что это ерунда. Этим грешат и наши американские друзья. У них вообще есть две т.н. линии. Одни говорят о том, что в Грузии все прекрасно и отношения с США находятся на высочайшем уровне. Это абсолютная правда — с любыми властями отношения на высочайшем уровне. Плохие власти, хорошие власти – неважно. Для США важно иметь здесь союзника даже такого маленького, как Грузия. Но при этом есть и другая линия — Министерство обороны Грузии в очень тесном сотрудничестве с американцами, которое с каждым годом все усиливается и усиливается. Очень это хорошо, я считаю. В отличие от г-жи президента Саломе Зурабишвили, которая высказалась против размещения американской базы, я всегда за то, чтобы их было штук 8,10,12. И не потому что я люблю американцев. Я люблю мир. А наличие баз НАТО в стране — это мир.

Стоит еще раз акцентировать внимание на то, что год начался с увеличения финансирования из России, предвыборная кампания пророссийских сил в Грузии фактически началась гораздо раньше, чем всех остальных.

— Вы хотите сказать, что Россия будет вмешиваться в выборы в Грузии?

— Она не будет в них вмешиваться. Она в них уже участвует. Это не вмешательство в выборы – у них своя предвыборная кампания, и они ее ведут очень активно.

— Почему Россия, по вашему мнению, не отменила визовый режим для граждан Грузии? Она ведь могла этим улучшить свой имидж, расположить к себе часть общества.

— Зачем? Когда Россия располагала к себе какое-либо общество? Во-первых, если визы есть, то отменить так просто их не получится. Путин может захотеть поменять ситуацию только в каком-то особом случае. Есть прекрасно отработанные рычаги воздействия и Грузия не та страна, на которую Путин обращает особое внимание. Рассказы об угрозах США, НАТО – это, конечно, полная чушь, и они там все это прекрасно понимают. Это байка для внутреннего российского пользования, а не для Грузии. Это для населения, которое должно верить, что нас везде окружают враги и из-за этого надо затянуть пояса потуже, поголодать еще немножко.

Москве, в принципе, все равно, что здесь происходит, какое тут будет правительство. Чем больше будет «своих», тем лучше, но не какой-то реальной ценой. Можно дать немного денег каким-то местным партиям, организациям, чуть реже похищать людей на линиях оккупации – это недорого. Если можно таким путем и вторую силу затащить в парламент, то хорошо, пусть так и будет. А визы – это цена, это работа, это процесс какой-то. Могут, конечно, разыграть «визовую» карту, но я не уверен в этом. Это то, что нелегко вернуть затем обратно, отыграть. Денег дал или не дал – это легкий процесс. А визы – это должен быть подарок «с барского плеча». На мой взгляд, визы Путин должен был отменить вслед за Саакашвили или до него. И это был бы его реально красивый политический шаг. После войны, например. Война была, и все понимают, что на самом деле никаких красивых намерений у Путина в Грузии нет. У Путина свои разборки, своя абсолютно бандитская история. Геополитика тоже в том же ключе. Все его заявления не для американцев. Где эта Америка? Где-то там, далеко. Мы с ними торгуем, у нас все нормально. Это риторика для своих. Я сижу, народ верит – все слава Богу.

Но с сентября прошлого года и до сегодняшнего дня рейтинги Путина падают. Народ постепенно перестает «хавать»… посмотрим, что в самой России будет…

— То есть, если эти силы в Грузии ничего конкретного не добьются, то в Москве, выходит, не очень расстроятся.

— В Москве не очень расстроятся, но одну силу они точно проведут в парламент. Это сила, которая и местным правительством поддерживается, и это не секрет. Г-н Бидзина Иванишвили всегда считал, что он будет вести разновекторную политику, рассчитывая на всю аудиторию, поддерживая всех, и тем самым удержится у власти как можно дольше. У него ничего не лежит в одной колоде. Он всех сталкивает между собой. Даже внутренние кланы «Грузинской мечты» сталкивает, чтобы никто из них не имел больше власти, чем кто-либо другой. Тех, кто высовывается, он сталкивает лбами, и они засовываются обратно. Он очень умный, хитрый человек, отдадим ему должное, что в плане политической хитрости он многим даст фору. Человек, который такими путями проводит выборы, человек, который смог фактически уничтожить всю оппозицию, развалить ее на куски… Она сейчас пытается восстать из пепла, но он уничтожил всех своих соперников. Причем не какими-то методами, которые могли бы потом сыграть свою роль в Гаагском трибунале. Нет, абсолютно. Половина куплена, половина распалась, кого-то друг с другом стравил. Просто сейчас, к концу второго срока у власти, у него «съехали границы». И Остапа понесло…

Поэтому в 2020 году есть большая вероятность, что в этой стране все поменяется. Но во многом это зависит и от самой оппозиции — насколько она сможет консолидироваться, собраться и просто профессионально работать.

— Грузия все больше экономически, финансово развивает свои отношения с Россией. Россия выходит на лидирующие позиции по объему товарооборота, туризма и т. д. Как вы считаете, это хорошо или плохо?

— На мой взгляд, любые деньги и вливания в госбюджет – это хорошо, если это никак не вредит национальным интересам и суверенитету государства. На данный момент, это особо никак не вредит, если брать только экономическую часть. Но могу, например, привести конкретный пример, и в котором, кстати, не на первом месте вина нынешних властей — это маршрут Баку-Тбилиси-Карс. По проекту сейчас договариваются без участия Тбилиси вообще, подписывают меморандумы…

Отношения сейчас между Баку и Тбилиси очень напряжены, и не только из-за Давид Гареджи. Потому что господин Ильхам Алиев и руководство Азербайджана не очень хорошо понимают вообще, с кем общаться в Грузии, и контактов каких-то особо активных и позитивных нет, как бы это мы не представляли в СМИ.

Да, г-жа Зурабишвили съездила в Баку. Да, она там сказала про оккупацию, что было очень приятно руководству Азербайджана. Но это было сделано вынуждено после очередного скандала в грузино-азербайджанских отношениях. Много разных событий, и они копятся, копятся, копятся. Тут накопилось, едем в Баку и заявляем про оккупацию, специально, естественно, а потом едем в Давид Гареджи и говорим о необходимости провести срочно границу! То есть, этакая политика тостов и добрых пожеланий. Еще, наверное, должна быть политика селфи. А стратегии нет, четкого сотрудничества нет.

Поэтому я бы не стал говорить об усилении какой-то торговли с Россией, связях экономических и т.д. Я бы стал говорить о конкретных направлениях сотрудничества со всеми партнерами, о том, насколько Грузия активно защищает свои интересы по всем направлениям. Потому что это тоже можно использовать запросто против Грузии, общество грузинское поджечь и постараться накалить его против какого-то меморандума, который Москва, Анкара и Баку подписывают без участия Тбилиси. Хотя, в этом виноват и сам Тбилиси. Можно использовать в продолжение темы вопрос Давид Гареджи… Есть уже искра, и ее дальше можно поджигать, поджигать, поджигать. Потом выйдет еще раз какой-нибудь президент, или какой-нибудь активист, какой-нибудь «Альянс патриотов», и с удовольствием во все это подольет маслице…

— Как, по-вашему, когда отношения между Грузией и Россией изменятся в лучшую сторону? И возможно ли изменение в худшую сторону?

— Изменений в худшую сторону, надеюсь, не будет, потому что это только война, видимо… В лучшую сторону не знаю, когда…

Если парламентские выборы в 2020 году выигрывает «Грузинская мечта», это означает, что скорее всего здесь уже все будет дальше плохо, но тогда, может быть, в лучшую сторону изменятся отношения Грузии и России.

Почему плохо? Я ничего не говорю плохого о «Грузинской мечте». Просто в нормальном государстве два срока для власти достаточно, и как-бы лучше ей меняться. Потому, конечно же, лучше, чтобы власти почаще менялись, а то вечные правители, которые в соседних странах есть, к добру никогда не приводят.

Если серьезно, то после Путина в России, скорее всего, будет какой-нибудь второй Путин. Такой более модернизированный. Либо там какое-то время будет всплеск бешеного национализма и кошмара, либо еще что-то. И я не думаю, что, как минимум, следующий лидер после Путина будет заниматься вопросом Грузии и урегулированием этих проблем. У него будет слишком много других проблем и задач.

Я надеюсь, что Грузия будет держать свой курс на развитие, быстрое или медленное, неважно, и уходить от всяких постсоветских историй.

А 70% одобрения режима Сталина в России – оно пока никуда не ушло, даже в 2019 году. Поэтому в России еще пара поколений, наверно, должны родиться, умереть и еще раз родиться, чтобы пойти в ногу с современным миром и с нормальным современным обществом.

Беседовал Иракли Чихладзе, специально для newcaucasus.com

Комментарии