Интервью с уроженцем Татарстана (Россия), бывшим сторонником движения «Талибан»*, проведшим 15 лет в Вазиристане.
– Рада видеть тебя снова, спасибо, что согласился на интервью. Мы оба знаем, что многое из того, что ты мне сейчас расскажешь, мне известно – я сама жила в Вазиристане какое-то время, хотя и гораздо меньшее, чем ты. Однако мне хотелось бы не только сделать хороший материал, интересный читателю. Не менее важно для меня утвердиться в собственных выводах. Пусть вопросы тебя не смущают.
Почему ты отправился в Вазиристан? Что тобой двигало? Почему ты предпочел такой дальний и небезопасный маршрут, проигнорировав возможность уехать, скажем, на весьма милитаристски активный на тот момент Кавказ?
– Прежде чем начать отвечать, хотелось бы разъяснить, что есть «Талибан»*. Всё, что я скажу – моя сугубо личная точка зрения, сложившаяся из того, что я видел «изнутри». Перед моими глазами в разные периоды, в зависимости от дислокации – Вазиристан или Афганистан, – происходила своеобразная эволюция движения. «Довазиристанский» период по большому счету идентичен тому, что представлял собой «Талибан»* изначально, ровно то, что все мы могли наблюдать на момент советского вторжения – константно постоянная, десятилетиями неменяющаяся картина, много говорить о которой нет смысла: национально-политическая борьба, замкнутость на своих интересах, консервативность, отсутствие какого-либо развития, начиная от аспекта религиозно-просветительского, заканчивая элементарно коммуникативными процессами. Прогресс в бытность «Талибана»* привнес Вазиристан, сделавший талибов вынужденно мягче и доверчивее к другим группам из числа туда переселившихся, которые, в свою очередь, верили в то, что влияние извне сможет изменить исходные данности талибов. В Вазиристане пришлых групп, «джамаатов» было множество, со всего мира, и руководству талибов удалось наловчиться очень тонко регулировать отношения между ними, при этом манипулируя ими в совокупности. «Талибы»* быстро освоили исламскую риторику, скорректировали в соответствии с исламским форматом лозунги, чем и подкупили большинство мухаджиров (переселенцев – авт.). Очень яркий пример, в корне противоречащий не только Исламу, но и в принципе простой человеческой этике, это то, что талибы много лет скрывали смерть Мулло Омара – передавали всем «салам» от его имени, поздравляли с праздниками, дарили подарки и, что самое страшное, от его имени управляли огромным числом доверявших им людей. По сути, небольшая группа у верхушки «Талибана»* распоряжалась всеми и вся, не имея на то никакого права. Всё это тщательно скрывали, особенно от мухаджиров, вплоть до 2014 года. Когда же было объявлено о создании «исламского государства» на территории Ирака и Сирии, у многих стали возникать вопросы почему молчит Мулло Омар. Талибы, как могли, оттягивали ситуацию. Когда же правда всплыла на поверхность, многие разочаровались в «Талибане»*, окончательно утвердившись в том, что они используют и Ислам, и принципы братства и взаимопомощи, в нем заложенные, для своих узких целей и задач. Что и послужило детонацией колоссального оттока мухаджиров в сторону ИГИЛ*. Это стало последней каплей, но она была далеко не единственной. Суть «вазиристанской эпохи» можно охарактеризовать так: «Мы, талибы – ансары, готовы жить и править по Исламу, готовы корректировать свои недочеты под влиянием более знающих; вы, мухаджиры, приезжайте, оказывайте нам помощь людьми и ресурсами, просвещайте нас, чтобы мы вместе победили». Однако за публичными лозунгами в скобку был вынесен основной мотив – «до тех пор, пока мы в вас заинтересованы, а дальше мы сами разберемся, что и как нам делать».
После 2014 года, когда Пакистан начал обширную военную операцию на территории «Вазиристана», талибы вынуждены были уйти в Афганистан, под угрозой трибунала запретив оставшимся группам защищаться, обороняясь от пакистанской армии, и имея неплохие шансы в этом преуспеть. Гораздо позже, спустя годы, стала известна истинная причина произошедшего – соответствующая договоренность между руководством «Талибана»* и спецслужбами Пакистана. В это же период Америка ослабила позиции в Афганистане, позволив талибам безболезненно передислоцироваться. В это же период «Талибан»* даже предложил мухаджирам кое-какие средства на дорогу восвояси. К слову, ничтожно малая сумма, которой едва хватало для того, чтобы добраться до соседнего Ирана. Многие тогда восприняли это как насмешку, пинок в неизвестность. У талибов явно поменялись планы – оплотом «международного джихадизма» они быть явно передумали. Вот в этот момент «Талибан»* решительно изменился, не считая нужным далее скрывать свои цели и мотивы.
Думаю, что отвечать на твои вопросы будет проще, исходя из вышесказанного. Итак, в Вазиристан я отправился, потому что мне казалось, что на тот момент это оптимальное место для исповедования моей религии в полной мере или хотя бы близко к этому. Во-первых, там была подконтрольная территория, в отличие от того же Кавказа, что позволяло не только воевать за Ислам, но и жить по Исламу с семьями в более ли менее приемлемых условиях. Во-вторых, идеология переселенцев исключала подмену понятий – никто не ехал туда воевать за землю и нацию, «за свободу и независимость», что, увы, Кавказу всегда было свойственно.
– Как тебя встретили? С распростертыми объятиями? Была ли нужда в «простых смертных» или всё же талибы были рады только специалистам – врачам, военным, инженерам? Обеспечивали ли они прибывших оружием, кровом, средствами к существованию?
– Да, встретили вполне дружелюбно, жильем, прожиточным минимумом, кое-какими продовольственными запасами и оружием обеспечили. На тот момент талибы ценили каждого, но особенно, конечно, если ты обладал каким-то талантом в сфере военного дела и медицины.
– Оправдались ли твои ожидания? Увидел ли ты то, что жаждал увидеть? Соответствовала ли реальность вокруг критериям «исламского государства» на твой взгляд? Ты находился там достаточно для того, чтобы за первичным визуальным эффектом увидеть суть, я думаю.
– Оказавшись в Вазиристане, я увидел, что Ислама тотального нет – так, вкраплениями в анураж. Это приводило в замешательство, поскольку все условия способствовали реализации полноценного шариатского государства – земля, сила, вполне себе лояльное население и поддержка мухаджиров, собственно, ради этого и прибывших. Но талибы были против категорически! Они утверждали, что народ не готов, говорили, что надо призывать массы, которые будут противиться исламским законам. В принципе, это тактика не новая, её разделяла и «аль-Каида»*, хотя к Исламу такая постановка вопроса по сути отношения не имеет, не было в методологии Пророка, мир ему и благословение Аллаха и сподвижников, такой практики. Вся суть ситуации стала предельно очевидна опять же спустя годы, когда выяснилось, что «Талибан» не планировал делать что-то, связанное с Исламом в Вазиристане, рассматривая его только лишь как временное пристанище до возвращения на свои территории, в Афганистан, с которым и были всегда связаны все их цели и задачи. Мухаджирам же долго и успешно морочили голову. Это как нельзя лучше свидетельствует о том, что «Талибан» воюет за свою власть, свою землю, свой народ. Ислам для них – обычаи. И заодно инструмент. Сказать, что все мы были в итоге разочарованы – ничего не сказать.
– Как бы ты обозначил общий вектор убеждений талибов? Видишь ли ты их «ахлю-сунна»? Или всё же превалировал суфизм за плюсом ашарито-матуридитской акъиды? Были ли существенные различия их мировоззрений с прибывшими мухаджирами? С «аль-Каидой»*?
– Население Афганистана и талибы, в частности, называют себя последователями богословско-правовой школы Абу Ханифы, но на самом деле таковыми не являются. Я их называю «мавлавиты», потому что любой вопрос они решают через мавлави – старейшину, зачастую по совместительству муллу, причем по их традиционным нормам, обычному праву, не имеющему никакого отношения к Корану и сунне, которому не только отдают приоритет, но и подчиняются даже тогда, когда это идет вразрез с шариатом. Решению старейшин следуют бескомпромиссно, не оглядываясь на вопрос соответствия Исламу. Талибы открыто признают, что они придерживаются вероубеждений Абу Мусы аль-Ашари и Абу Мансура аль-Матуриди. То если матуридизм и ашаризм – официальная религия «Талибана»*. Суфизм распространен, так сказать, во всей красе: с зияратами (паломничеством к могилам – авт.), почитанием «святых» и испрашиванием блага и заступничества у мертвых. Амулеты (тавиз) среди талибов очень широко распространены и поощряются их муллами – целая индустрия. Есть даже муллы, чьи фирменные амулеты больше котируются. (Смеется) На территории Афганистана очень много могил сахабов, сподвижников Пророка, мир ему и благословение Аллаха – вот к ним, и не только к ним, осуществляются паломничества с целью ритуальных действий. Это их религия, это норма для них, поэтому естественно это никем никогда не пресекалось. «Аль-Каида»* тоже очень терпима в этих вопросах. Хотя самим им это, понятное дело, не нравится. Но аспект «пользы и вреда» для общего дела они считают более важным. Но, надо отдать должное, «Аль-Каида»* послужила причиной изменения мировоззрения многих людей в таких провинциях как Кунар, Нуристан, Нангархар и отчасти Логар, что и послужило базой для поддержки ИГИЛ* впоследствии, где они в первую очередь и закрепились, получив масштабную поддержку населения.
Естественно, у талибов и мухаджиров было много разногласий на почве религии. Но одни терпели ради выгоды, а другие в надежде, что что-то изменится. Талибы не приемлют критики в принципе, всех, кто не на их взглядах, считают безмазхабными невеждами. И признают только свой «мазхаб» – специфическую версию «талибского Ислама». Как написал в своей книге один американский военный, много лет воевавший в Афганистане: «Талибы не воюют за Ислам. Их религия – мазхаб, их бог – власть».
– Осуществлялась ли «Талибаном»* какая-то религиозно-просветительская деятельность? Были ли попытки установить их видение религии или их больше интересовала численность боевого актива, а не убеждения мухаджиров? Были ли, напротив, соответствующие инициативы со стороны «аль-Каиды»*?
– Внутри «Талибана»* даават (призыв – авт.) происходил исключительно с акцентом на джихад, и этим ограничивался. Для поднятия боевого духа так сказать. Они понимали, что мухаджиры не будут воспринимать их идеологию, отдавали себе отчет, что пропаганда ашаризма, суфизма и прочего вызовет отпор и приведет к конфликту. Для них было достаточно, что мухаджиры воюют на их стороне, ну а кто живой останется, там видно будет. Но расположения руководства талибов, возможность продвижения в этой структуре конечно же подразумевала принятие их псевдомазхаба. «Аль-Каида»* просветительством занималась более активно, но в узких кругах, опять же опасаясь нарушить баланс взаимодействия с «Талибаном»*. Конечно же были и сайты, и журналы, но большей частью их контент составляли сводки о боевых действиях и соответствующая мотивация. Только лишь небольшая часть сайтов мухаджиров хоть как-то восполняла этот пробел, но это всё варилось в собственном соку, в аудитории переселенцев.
– Как складывались отношения «Талибана»* с местным населением? Принимали ли они простых пуштунов за мусульман?
– С местным населением у талибов отношения были хорошие. Народ – основа их благополучия по сути, поэтому они всегда на этот фактор оглядывались. Так-то талибы и есть народ. А народ и есть талибы. С одними убеждениями, с одной идеологией. Делить им в этом плане было нечего. Без народа нет «Талибана»*, они одно целое. Так же лидеры «Талибана»* – это уважаемые люди из народа. Пришлых они не приняли бы. Сам «Талибан»* делится по регионам, улусам, населенным пунктам. Все из местных. Это национальное движение, я говорил. Конечно же они воспринимают народ за мусульман, не будут же они обвинять в неверии или невежестве сами себя.
– Кто осуществлял судебную деятельность? «Талибан»* и «аль-Каида»* совместно или только «Талибан»* на правах ансаров?
– Судебная система не была централизованной – и «Талибан»*, и «аль-Каида»* осуществляли судейство, как, впрочем, и амиры внутри своих групп. Мухаджиры предпочитали обращаться к «аль-Каиде»*. У «Тлибана»* к этому вопросу своеобразный подход – они судили как по Шариату, так и по «пуштунвалай», традиционному праву – на усмотрение обратившегося. Как-то так. Для нас это было неприемлемо. К слову, между собой талибы чаще прибегали именно к «пуштунвалай». На моей памяти была ситуация, когда убийцу обязали жениться на дочери или сестре убитого. А за воровство публично, на базарной площади брили голову и мазали лицо зеленкой. Шариатское наказание в ход не шло. Я пытался заснять это на камеру, но талибы мне не позволили. Оно понятно, такая слава не сделала бы чести «Тлибану»*.
– Приносили ли пришлые группы присягу (байат)? Требовалось ли это или автономия допускалась, исключая объективный контроль «Талибана»* за военными операциями?
– Относительно присяги никаких условий не было, никто ничего не требовал. Это вполне логично. «Талибан»* никогда не претендовал на ведущую роль в мусульманском сообществе, им это не нужно. Руководство талибов не единожды заявляло, что их интересы не распространяются за границы их территорий. Но на этих территориях одни жаждут абсолютной власти и полного подчинения. Что и ощутили на себе мужаджиры, оставшиеся там после того, как в них пропала надобность – как индейцы в резервации, не имея прав даже на перемещения без ведома «Талибана»* по риском тюремного заключения или даже огульных обвинений в действиях против режима, грозящих смертной казнью. А боевые операции всегда велись только с разрешения «Талибана»*, самоуправство пресекалось, причем жестко. Как я и говорил ранее, доходило даже до запрета на фактическую самооборону.
– Был прецедент, когда «Талибан»* призывал руководство «Имарата Кавказ»* присягнуть Мулло Омару. Это скорее инициатива выходцев из России или действительно талибы претендовали на то, что их лидер «амируль-муминин»?
– Я не особо интересовался этой темой, но на правду не похоже. Судя по политике «Талибана»*, им это в принципе не надо. Им даже «Техрик Талибан Пакистан» не особенно интересен – отношения дружественные, в особенности были дружественные в «вазиристанский период», но по сути дела до них «Талибану»* нет. Руководство талибов не раз заявляло, что намеренно действовать в пределах своих границ, намеченных ООН и мировым сообществом. «Имарат Афганистан» сегодня это чуть более исламизированный в быту аналог, к примеру, ОАЭ, исламским государством как таковым он не является определенно.
– Принуждали ли «талибы» приезжих к участию в военных действиях непосредственно или можно было находиться там, будучи, скажем так, «гражданским»?
– Нет, не принуждали. Если ты на самообеспечении, можно было существовать автономно. Другое дело, что при таком раскладе к тебе непременно возникли бы вопросы.
– Были ли люди, которые проявляли несогласие с талибскими убеждениями? Принимали ли они критику и инакомыслие? Или обвиняли, как разжигателей смуты?
– Несогласные с «Талибаном»* были конечно же. Но всё упиралось в то, что во благо общего дела лучше молчать. Тех, кто говорил излишне громко, вынуждали уехать и объявляли смутьянами. Все стороны пытались избежать прямого конфликта. Убивать несогласных стали только тогда, когда начался отток в ИГИЛ*. Вот к таким талибы были бескомпромиссны. Хотя, казалось бы, если присягу им никто не давал, в чем вопрос?
– Очень интересно. А как отреагировал «Талибан»* на установление «вилайата Хорасан» в некоторых районах Афганистана со стороны ИГИЛ*? Были ли попытки диалога или сразу категорическое отторжение таковых?
– До 2014 года, когда объявили о создании «халифата», на территории Вазиристана были сторонники ИГИЛ*, все сосуществовали мирно. После объявления «халифата» эта группа заметно увеличилась, в том числе и за счет местных. К 2015 года сторонники ИГИЛ* локализовались в Нангархаре и частично Кунаре, население которых в наибольшей степени прониклись к ним симпатией. «Талибан»* относился к ним абсолютно ровно, как к одной из многочисленных групп, с которыми им довелось взаимодействовать. Всё изменилось тогда, когда ИГИЛ* потребовал от «Талибана»* присяги, а талибы в ответ начали против них военные действия.
– Каков был отклик мухаджиров? Много ли оказалось тех, кто решил переселиться под власть ИГИЛ*? Почему?
– Большинство мухаджиров, видя «Талибан»* изнутри и давно в нем разочаровавшись, поспешили присягнуть аль-Багдади. Никто не ждал такой агрессии от талибов. Никто не думал, что это послужит поводом для убийств и гонений.
– Видели ли те, кто поступил таким образом, принципиальную разницу в убеждениях «Талибана»* и ИГИЛ*? Если да, то в чем?
– Разница была более чем очевидна. У ИГИЛ* в основе действий убеждения. У «Талибана»* убеждений нет, есть лозунги ради собственных выгод. Первые хотя бы заявляют, что действуют ради религии. Вторые используют религию для достижения своих целей.
– Как поступал «Талибан»* с теми, кто сочувствовал ИГИЛ*? Выявляли ли таковых? Как поступали с беглецами?
– До провозглашения «халифата» талибы сами сочувствовали ИГИЛ*, видя в них пользу для себя – ещё одну силу, воюющую против США и армии Афганистана. Но когда речь зашла о присяге, и отношения между движениями перешли в стадию противоборства, со стороны «Талибана»* началось чистое уничтожение, физическое устранение всех сочувствующих. Сторонники ИГИЛ*, находясь на территории талибов, были вынуждены скрывать свои взгляды из опасений за свою жизнь. Если у талибов возникали подозрения на чей-то счет, они предпочитали сразу же такого ликвидировать, без лишних разбирательств.
– С чем ты связываешь зашкаливающую остроту взаимной неприязни между «Талибаном»* и ИГИЛ*? Как ты считаешь, это банальный результат борьбы за власть или не только это?
– Если знать, что проповедует ИГИЛ*, то заведомо понятно, что между ними и «Талибан»* не может быть никакой дружбы и согласия. Это война убеждений. Война между Исламом формата Пророка, мир ему и благословение Аллаха, и тем, что обычно называют «традиционным Исламом» с тяжелой замесью ашаризма, матуридизма, суфизма, национализма и прочего. Талибы называют ИГИЛ* «ваххабитами», а для афганцев нет ничего страшнее этого. Они спокойно относятся к шиитам, позволяют им беспрепятственно исполнять свои ритуалы и праздники – они как две параллельные прямые, начерченные рядом, друг другу не мешают. Но при этом то, что как-либо касается саляфитского призыва, талибы пытаются искоренить на корню и уничтожить в буквальном смысле. Потому что это идеологическая угроза, сопряженная с критикой «мазхаба талибов», их убеждений и политики. Помимо этого, «Талибан»* не потерпит чужих на своих территориях, если эти чужие претендуют на власть. Потому что территория и власть – это то, ради чего талибы живут и умирают.
Стелла Дудова, исламолог, кандидат исторических, магистр политических наук, специально для newcaucasus.com
Фото Стеллы Дудовой
* Организации, признанные экстремистскими и террористическими в России, их деятельность в РФ запрещена.
