“Ну почему же вы нас так не любите?!” Этот вопрос прозвучал, как только я зашел в кабинет руководителя Гюмрийского НПО “Кавказский центр по нетрадиционным методам разрешения конфликтов” Артюши Мкртчяна. Я обернулся. Дверной проем позади меня был пуст.
“Да, да! Вот почему вы – грузины, так не любите нас – армян?!”, – дал понять, что вопрос обращен именно ко мне, господин Артюша. Я задумался. Стал вспоминать, когда и чем я мог обидеть этого человека. Вспомнить не смог.
Руководитель “Кавказского центра по нетрадиционным методам” вдруг широко улыбнулся, протянул руку и жестом показал, что я могу садиться. Наконец я догадался, что это был “нетрадиционный” прием. “И что же насчет нелюбви?”, – поинтересовался я. “И насчет этого поговорим”, – ответил он.
Позади массивного письменного стола хозяина кабинета в углу стоял флаг Армении. На полотнище крепились два маленьких значка с изображением флагов Турции и Азербайджана. Значка с грузинским флагом я не заметил…
Поскольку я знал, что господин Мкртчян принимал участие в XVIII международном экономическом форуме в Крынице (Польша), то и наш разговор начался с этого.
– Обсуждалась ли на экономическом форуме в Крынице сегодняшняя ситуация на Южном Кавказе?
– В основном как раз августовские события в Грузии и обсуждались. Большинство участников сошлось во мнении, что действия России – плохо, то что сделала Грузия – довольно-таки глупо, и поддержали действия мирового сообщества. Все говорили о том, что опасно было будить русского медведя. Многие были уверены, что Москва не остановится на уже совершенном в Грузии, а пойдет дальше – в Приднестровье, Крымской части Украины. Многие считают, что разбудила Россию в действительности Америка и Европа, когда была признана независимость Косово. То есть, действия России в Грузии – это ответный удар Америке и Европе после Косово. Многие эксперты, в том числе и я, считают, что новая холодная война уже началась. Многие европейские эксперты считают, что США и России необходимо вести более уравновешенную политику.
Многие эксперты, в том числе и военные, считают, что можно было избежать кровопролития в Цхинвали. Мнения экспертов разделились относительно того, кто первым начал вооруженный конфликт. Часть считала, что начало было положено провокациями со стороны России, часть – что войну начала Грузия, а часть, что зеленый свет войне дали США.
Я считаю, что за последние 20 лет произошло три события в мире, которые изменили сам мир. Это распад СССР, теракт в Нью-Йорке 11 сентября и август 2008 года. События в Грузии и действия России показали нам, что идет реставрация Советского Союза в самом худшем его исполнении.
На форуме очень много ругали Россию. Дошло даже до того, что экс-заместитель министра обороны СССР, нынешний депутат Госдумы России генерал Родионов встал и начал петь во время обсуждений.
– Случайно, не гимн Советского Союза?
– Да, что-то из этой оперы. У него явно не выдержали нервы.
– Вы считаете, что август 2008 года изменил Южный Кавказ?
– Я считаю, что Кавказ на данном этапе представлет собой всего лишь географическое понятие, но никак не политическое и экономическое. Небольшое пространство, на котором проживает всего лишь около 16 миллионов человек сегодня является пороховой бочкой. Все говорит о том, что ситуация здесь долго еще не будет спокойной. Перманентные войны, конфликты. Даже между теми странами, которые имеют между собой дипломатичесике отношения, чувствуется неприязнь друг к другу, чего я ничем не могу объяснить. Обычно армяне и грузины твердят, что они братья и друзья, но на уровне общества я не вижу теплых человеческих отношений между грузинами и армянами. На Кавказе нет союза дружественных государств. Не существует никакого объединения типа Бенилюкса (Бельгия, Нидерланды, Люксембург). Когда мы говорим о Прибалтике, то подразумеваем сразу три страны – Латвию, Литву и Эстонию. Даже такого у нас нет. Страны Прибалтики вместе идут по одной дороге. В нашем случае все страны идут в разные стороны, не считаясь с мнением соседа – классические лебедь, рак и щука. Грузия идет в НАТО и Европу. Армения, по-моему, сама не знает, куда идет, так как пытается одновременно идти в Россию, США, Европу, а в итоге топчется на одном месте. Азербайджан вообще никуда не идет, ни с кем не разговаривает, копит свои нефтедоллары. Нагорный Карабах тоже остановился где-то на полпути. Южной Осетии и Абхазии указала дорогу Москва… То есть, на Южном Кавказе есть три признанные и три непризнанные страны, которые идут одновременно по сотне разных направлений. И при этом ни у одной из стран направление полностью не совпадает с направлением ее соседа. После распада СССР мы никогда не решали наши проблемы вместе. Потому Южный Кавказ не может рассматриваться как единое пространство, кроме как географической территории на карте мира. Как мы можем сблизить наши позиции, отношения, если не существует единых интересов? У нас нет сегодня ничего общего.
– Как вы можете оценить роль России и Запада в разных странах Южного Кавказа? Ведущие игроки играют больше дестабилизирующую или все-таки позитивную роль?
– Позитивная роль России на Кавказе заключается скорее в историческом факторе. В то время как Грузия фактически потеряла в 1783 году, после заключения Георгиевского трактата, свою государственность, Россия освободила от турецкого и персидского влияния разные части Армении, когда у Армении своей государственности не было. Сегодня у нас разное отношение к России, Америке, Европе. В советское время Армения, наряду со странами Прибалтики, была самой прозападной республикой из-за ее огромной диаспоры. Однако после Карабахского конфликта нам более выгодно стало дружить с Россией. Конечно, это не наилучший вариант, но у нас нет другого выхода. Посмотрите, пока США вынудили Россию прекратить бомбежки Грузии, половина Грузии уже была оккупирована российскими войсками! Россия является нашим близким соседом, но Армения не должна стремиться к проведению пророссийской политики. Со своей стороны и Россия не ведет ту политику, которая устраивает нас. Конечно, предпочтительнее сближение с Европой, но туда надо идти всей кавказской семьей.
Власти Грузии серьезно работали на интеграцию в НАТО и Евросоюз. Если в Армении считают Россию спасительницей, то Грузия всегда считала ее оккупантом, причем начиная уже с 1921 года. Отношение к России в Армении и Грузии совершенно разное. Грузия очень ценит Россию, там живет около миллиона грузин, но грузины помнят, что Россия отняла у них государственноть в 1783 году, в 1921…
– После событий в Грузии у Армении возникли серьезные экономические проблемы с поставками различных товаров, энергоносителей. Не может ли Россия на этом фоне, когда армянский транзит фактически завязан на Грузии, еще более усилить свое экономическое влияние в Армении. И каким вам видится выход из этой тупиковой ситуации?
– До 6 сентября этого года Армения находилась в тупике, не было никаких других альтернатив. Кажется, что сегодня может появиться альтернатива – Армения ведет активные переговоры с Турцией, говорится о возможности открытия границы, восстановлении дипломатических отношений и т.д. То есть, грузы могут пойти в Армению уже в обход Грузии. Россия, как стратегический партнер Армении, будет помогать искать альтернативные пути. Что касается Запада, то мне кажется, что западное экономическое присутствие в Армении останется на том же уровне, что и было раньше. В то же время проводимая Арменией пророссийская политика не нравится Западу и Запад воздержится развивать экономические отношения с Арменией. Кроме того, если Запад решит предпринять действия по введению санкций против России, то это аукнется и в Армении.
– А отношения между Грузией и Арменией? Могут ли они измениться, исходя из разных внешнеполитических векторов наших стран?
– Это и есть основная проблема наших стран. Два брата живут в одном доме, но верят в разных богов. Есть такой армянский фильм – «Братья Сарояны». В фильме братья стали врагами, так как один брат был коммунистом, второй – дашнаком. В итоге их не стало обоих…
Если Армения хочет, чтобы с ней считались, она должна строить экономические, политические отношения с Грузией и Азербайджаном. Но эта проклятая телега наших отношений стоит на месте, а мы продолжаем идти в разные стороны. Отношения с Грузией во многом зависят от так называемой комплементарной политики Еревана, который пытается балансировать между Россией и Западом. Но рано или поздно встанет вопрос выбора – с кем быть дальше? С Россией или с Западом? Оба мировых полюса ведут агрессивную политику и завтра Армении придется выбирать, с кем быть и от кого отказываться. Если мы останемся с Россией, то вынуждены будем выступать против Запада и наоборот. Армению и Грузию уже сегодня очень многое разделяет и все меньше остается сфер, в которых мы можем находить общий язык. Сотни подписанных межгосударственных соглашений между Арменией и Грузией, которые реально не работают. Мы до сих пор не смогли наладить нормальные экономические интересы. Понятно, что законодательная база в наших странах не отлажена, но отсутствие экономических связей говорит и о том, что между нашими народами существуют какие-то противоречия. Может быть это какая-то конкуренция, соревнование. Мы часто спорим, кто из нас раньше принял христианство, кто древнее и т.д., что дает негативный фон нашим отношениям. Не любим мы друг друга чисто по-человечески… Я вижу, как армяне любят французов, греков, русских, и настолько же они не любят грузин. То же самое происходит в Грузии. Полтора года тому назад по армянскому телевидению передавали результаты социологиского исследования проведенного в Грузии. На первое место «нелюбимых» народов грузины поставили армян. Я лично никогда не сталкивался с антиармянскими настроениями в Грузии, но соцопросы говорят об обратном. Я не могу понять этого.
– Создается впечатление, что события в Грузии несколько изменили внутреннюю политическую ситуацию в Армении? Например, Левон Тер-Петросян полностью поддержал и одобрил действия России в Грузии в то время, как официальный Ереван воздержался от резких оценок.
– Правительство Армении, как мне кажется, сейчас ведет толерантную политику. Еревану очень трудно выступать с заявлениям против ближайшего соседа, а выступать против России еще труднее. Армения полностью зависима от России в вопросах поставок энергоносителей, России принадлежит армянская железная дорога, армянские газопроводы, телекоммуникации и многое другое. На форуме в Польше я говорил о том, что Россия может повторить свои агрессивные действия в Армении, в Азербайджане, она не оставляет нам выбора и альтернативы. Мы вынуждены сегодня экономически зависеть от России. Я знаю, что Россия не та страна, с которой нам по пути, но что я могу говорить, если в России живет полтора миллиона армян, если Москва зимой во время 40-градусного мороза может отключить нам газ. Элементарно без газа наше полунищее население просто вымрет. Мне не нравится, что делает Россия, не нравится, что там творится. Россия становится ультранационалистическим государством, которое не терпит компромиссов, не дает возможности выбора своим партнерам. Или мы идем с ней, или она идет против нас.
– Получается, что Россия таким образом собирает вокруг себя полностью зависимых от нее же вассалов?
– Это не совсем корректное утверждение. Это звучит грубо, но, к сожалению, это факт. Можно назвать кого-то стратегическим партнером, но отношение к нему из-за названия не поменяется. Подобная ситуация сложилась и в Грузии, которая стала еще одним штатом США. У нас шутят, что если наш президент имеет прямой телефон с Кремлем, то у Саакашвили такой же, но с Белым домом. Большие державы всегда использовали нас для удовлетворения собственных интересов, а не наших. Каждая из держав создает вокруг себя команду “собственных” стран.
– В российских СМИ часто говорится о возможной дестабилизации ситуации в грузинском регионе Самцхе-Джавахети. Как поведут себя власти Армении в этом случае?
– Попытки дестабилизировать ситуацию в Джавахети и Квемо Картли еще будут, но мне кажется, что армянским и азербайджанским политикам хватит мудрости, чтобы не поддаться на провокации. Мы являемся близкими соседями и не должны допустить, чтобы нас использовали против друг друга. Мне кажется, что сегодня Армения и Азербайджан должны поддержать Грузию. Это не значит поддержать лично Саакашвили или политику США, проводимую ими в Грузии. Мы не должны поддерживать то, что диктуют Медведев с Путиным. Нам нужны позитивные изменения в наших отношениях. Нам нужно больше человеческой любви и тепла. Мы должны защищать не интересы России, США, Европы или Китая, а свои собственные. Если мы сможем создать единое политическое, экономическое пространство, у нас не будет будущего, а мы так и останемся лишь географическим понятием на карте мира.
– Предпринимает ли ваша организация какие-либо шаги по сближению позиций стран, обществ Южного Кавказа?
– Более или менее приемлемым инструментом, который доказал свою жизнеспособность, является экономическое сотрудничество. Недавно мы осуществили проект по созданию нового кавказского бренда – “Кавказский сыр”, который был создан технологами из Ниноцминда (Грузия), Гюмри (Армения) и Карс (Турция). Он уже продается во всех трех странах. Сейчас работаем над созданием нового кавказского вина – “Кавказский букет”, которое вберет в себя букет ароматов и вкусов из всех регионов Кавказа.
– Вы считаете, что после августовских событий отношения между странами Южного Кавказа могут измениться в лучшую сторону?
– Все обойдется, Грузия обязательно встанет на ноги. Грузия не склонит голову. Нам нужно немного времени и более мудрых политиков и Кавказ станет действительно хорошим местом, прекрасной страной.
Беседовал Ираклий Чихладзе
Сентябрь 2008 года, Гюмри, Армения
Интервью/статья создано(а) во время Южнокавказского фестиваля мира и прав человека в Армении, организованногоКавказским Центром Миротворческих Инициатив, благодаря поддержке Фонда содействия Евразия за счет средств Агентства США по международному развитию (USAID). Точка зрения, выраженная в данном материале, принадлежит автору и может не совпадать с официальной позицией Фонда содействия Евразия, USAID и правительства США.
