Грузино-украинские отношения и российская агрессия против Украины и Грузии, гибридные войны и пропаганда, евроинтеграция, Евросоюз и НАТО – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Грузии Игорь Долгов.
– Как в общем вы можете оценить уровень грузино-украинских отношений?
– Сегодня лучше, чем вчера. Буквально на днях я имел честь быть принятым премьер-министром Грузии Георгием Квирикашвили и между нами состоялась довольно обстоятельная беседа. Встреча меня убедила в том, что все руководство Грузии абсолютно искренне и правильно исходит из того, что Украина и Грузия – это две братские страны, народы которых должны жить вместе, а политики работать еще более эффективно. Это необходимо, чтобы плоды усилий политиков, бизнеса чувствовали простые люди – украинцы и грузины. Потому будем стараться все вместе дружно улучшать украино-грузинские отношения, которые и так имеют долгие и прочные традиции. Но тем не менее народы ждут от нас большего.
В этом году мы отмечаем 25-летие восстановления дипломатических отношений между Украиной и Грузией.
На встрече с премьер-министром Георгием Квирикашвили мы, в том числе, обсуждали предстоящий визит премьера в Киев. 27 марта в Киеве пройдет встреча премьер-министров государств ГУАМ. Кстати, ГУАМ в этом году отмечает свое 20-летие. Грузия сейчас председательствует в ГУАМ впервые за 20 лет премьер-министры Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы встретятся в Киеве. Во время беседы с премьер-министром мы говорили о том, как развивать ГУАМ, как помочь бизнесу проще работать.
ГУАМу нужно меньше регуляций и больше поддержки для работы транспортного коридора, необходимо, чтобы в полном объеме заработала зона свободной торговли. И именно с этой целью премьер-министр Украины Владимир Гройсман пригласил своих коллег в Киев. Конечно, с одной стороны, это вынужденный шаг, так как позиция и политика недружественной Российской Федерации привела к тому, что сейчас транзит через Россию нам перекрыт. А Черное море всегда было естественным путем для торговых связей и мы будем развивать морской путь дальше – через Кавказ, Каспий в страны Азии. Проект не нов, но для того, чтобы он стал эффективным, необходимо договорится о нормах и правилах. Где-то снизить тарифы, где-то сделать чуть проще таможенное оформление грузов, удешевить обслуживание в портах или хотя бы договориться об одинаковых тарифах на обслуживание. Это именно та работа, которую главы правительств могут сделать вместе и убрать барьеры на пути бизнеса.
– Какие документы планируется принять на встрече в Киеве?
– На встрече ГУАМ будут подписаны совместная декларация (это политический документ) и юридические документы, определяющие принципы работы зоны свободной торговли. Будет создан рабочий орган по зоне свободной торговли. Запланировано также упростить систему сертификации товаров.
Что касается транзитных перевозок, то сейчас функцинирует паромное сообщение между Черноморском (бывший Ильичевск) и грузинскими портами, которое обслуживает только одна компания. Конечно, мы будем говорить об увеличении перевозок. Грузия и Азербайджан могут быть задействованы в транзитных перевозках в направлении Китая.
Россия VS Украина и Грузия
– Можно ли провести параллель между войной на Донбассе и оккупацией Крыма с конфликтами на территории Грузии? Что между ними общего и какие есть различия?
– Один и тот же агрессор – Российская Федерация. Москва нарушила все нормы, и вся система безопасности в Европе после российской агрессии оказалась под угрозой и перестала работать. После российско-грузинской войны 2008 года ни НАТО, ни Евросоюз не приняли действенных мер, чтобы остановить агрессора. Все это повторилось в 2014 году в Украине. Если опять не будет сделано правильных выводов, то нет никакой гарантии, что не появится следующая страна. Пока весь мир не смог остановить агрессора…
Я бывал на линии оккупации в Цхинвальском регионе, видел колючую проволку, видел как Российская Федерация построила со стороны Цхинвали 19 хорошо оборудованных крупных пограничных застав с самым современным оборудованиее. Они все видят и все слышат.
На Донбасе, к сожалению, продолжается активная фаза, каждый день стреляют, каждый день нарушаются Минские соглашения. Первый пункт Минских соглашений – прекращение огня, не работает. Каждый день мы несем потери. Слава Богу, у вас не гибнут люди, но значительная часть территории Грузии остается оккупированной. Я уже не говорю о поломанных судьбах людей – беженцах…
В Грузии поселения для беженцев устраивались компактно. В Украине в силу другой географии, другой структуры общества такого нет. Люди, которые вынуждены были уехать, расселялись по всей стране. Как правило, они уезжали к родственникам, знакомым, друзьям. Проблемы Грузии и Украины схожи, но в то же время они разные. В случае Украины – это более сложные проблемы. На Донбассе есть шахты, есть огромные металургические и коксохимические заводы. Сейчас там блиндажи, танки, которые, как утверждают представители России в Гааге, были найдены «в шахтах». 500-600 танков и их просто нашли…
Но мы говорим, что эта ситуация в Грузии и Украине временна. Международное сообщество консолидировано в своем понимании сути конфликтов и в осуждении агрессии. Мы понимаем, что нужны новые более эффективные механизмы, способные остановить очень опасное развитие событий. Необходимо больше сотрудничества и нам, и вам с НАТО, с Европейским Союзом. Необходимо четкое понимание того, что принципы международного права нарушать нельзя. За это надо наказывать, поэтому мы благодарны всем тем государствам, и в первую очередь Европейскому Союзу, который в очередной раз продлил санкции против Российской Федереции на очередные шесть месяцев.
– Сколько грузин на сегодняшний день воюют на Донбассе?
– Воюют ваши ребята и мы это очень ценим, но я не хотел бы называть цифры, по разным соображениям. Они ваши и наши герои. К сожалению, некоторые погибли… Мы всегда будем помнить о тех, кто отдал свои жизни, защищая Ураину.
Сейчас грузинское подразделение воюет в составе батальона «Киевская Русь», и воюет успешно. Грузины всегда были хорошими бойцами. Но я не был бы объективен, если б не отметил, что во время войны в Абхазии украинские солдаты тоже воевали за Грузию. И я знаю как их помнят и ценят в Грузии.
Грузинских добровольцев не посылает в Украину правительство, не политики указывают им, они сами искренне считают, что это дело их чести – воевать за украинскую землю и за независимость, которую на родине они также отстаивали с оружием в руках. Спасибо большое им, мы глубоко ценим эту помощь. Можно прислать тысячу комплектов зимней формы для солдат – это тоже очень важно. Но когда человек сам берет автомат и рядом с нашими ребятами защищает Украину, я испытываю уважение и гордость за то, что между нашими народами есть такие связи.
– Каковы основные внешние риски и угрозы для Украины и Грузии?
– Внешняя угроза у нас одна – оккупант, временно отобравший у нас территории. Мы понимаем, что своими действиями, агрессией и оккупацией, Россия хотела и хочет и не оставит своих попыток помешать Грузии и Украины быть с Европейским Союзом и с НАТО. В Москве считают, что пост-советским пространством должен руководить Кремль. Но этого не будет ни в Грузии, ни в Украине. Мы дорого заплатили за свою независимость и не свернем со своего пути, как и вы. «Небесная сотня» погибла на Майдане как раз за то, чтобы Украина была в Европе.
Угроза – что часть наших территорий оккупирована. Угроза – что российская агрессия может продолжиться и в Украине не прекращают стрелять. Но Евросоюз, НАТО, наши соседи готовы нам помогать. Потому в итоге мы победим.
– Считается, что Кремль апробировал так называемую «гибридную войну» в Украине. Это и аннексия Крыма, война на Донбассе, попытки раскачать ситуацию в той же Одессе. За эти два с лишним года Украина набрала опыт. Что бы вы могли посоветовать Грузии в плане противодействия гибридным войнам и пропаганде?
– Боевой опыт, который получает украинская армия, ценен для всех. В Украине сейчас около 500 военных инструкторов НАТО. Параллельно тому что они учат наших военных, они получают от нас информацию о том, как воюют русские, как воюем мы против агрессора. То есть, мы делимся с нашими друзьями знаниями о новых формах войны, которые применяет Россия и тем, как мы научились с этим бороться.
Я надеюсь, что когда министр обороны Грузии в конце марта будет в Киеве, мы об этом поговорим отдельно. Мы знаем, что каждое наше знание может спасти жизнь солдата и мы все сделаем, чтобы показать это.
Информационная кампания – очень мощное оружие. И мы не были готовы к этому. Мы столкнулись с тем, что стратегическая коммуникация у нас была не развита. За три года мы создали систему страдкома (стратегической коммуникации), сейчас и вы над этим работаете. Но главное оружие против пропаганды – это правда, правда и ничего, кроме правды.
В Украине мы давно приняли правильное решение не транслировать российские каналы. Но даже не это главное. Рано или поздно и грузинский, и украинский народ поймет, что канал Раша тудей или Россия 24 – это та же советская газета «Правда». Все ее видят и выписывают потому, что партия наказала, но никто ее не читает.
– Сравнительно недавно экс-президент Грузии и экс-глава Одесской ОГА Михаил Саакашвили создал в Украине партию «Рух новых сил». Как вы считаете, есть ли у этой партии политическое будущее? Может ли она стать серьезной оппозиционной силой?
– Он создал не партию, а общественное движение. Если я не ошибаюсь, в Украине только политических партий зарегистировано более 150. Сколько есть общественных движений, я боюсь даже назвать цифру, поэтому плюс или минус одно – существенного влияния на внутреннюю политику это не оказывает.
Путь на Запад
– ЕС отменил визовый режим для Грузии. Очень скоро это должно произойти и в отношении Украины. Что, по вашему мнению, это принесет вашей стране?
– Грузия смогла достичь либерализации визового режима с ЕС раньше, чем Украина. У нас были другого рода проблемы, связанные с внутренним законодательством, частично связанные с борьбой с коррупцией. Сейчас мы проходим последние этапы, те же процедуры, которые прошла Грузия. Только мы пройдем формальности несколько позже.
Если для Грузии границы с Евросоюзом откроются в конце марта, то в отношении нас, я надеюсь, будет принято решение к лету, к туристическому сезону.
Что касается трудовой миграции, которой иногда сами себя пугают в Европе, тут важно понимать, что для Украины и, может в меньшей степени для Грузии, здесь нет ничего нового. В конце 19-го века украинские переселенцы выезжали в Канаду, Бразилию, Аргентину. Почему? Потому что там была земля. А что умеет делает украинец лучше всего – заниматься сельским хозяйством. Когда нам говорят об безвизовом режиме и какие-то рисках, связанных с трудовой миграцией, мы имеем ответ на это. Есть страны и есть опыт, когда украинских специалистов не то что не пускают, их приглашают на работу. Например – Ирландия, где очень много украинцев врачей и специалистов по компьютерным технологиям. В Гермации – это инженеры. Авиастроение Израиля почти полностью держится на украинских кадрах. Португалия несколько лет назад приняла решение легализовать украинцев – трудовых мигрантов, работавших в основном в сфере строительства. И украинцы в этом секторе вытеснили бразильцев.
Криминальная статистика ЕС также показывает, что украинцы находятся в конце списка граждан других стран по количеству правонарушений. Думаю, так же и грузины себя ведут. Украинцы в своей массе лояльные люди, легко интегрируются в общество.
– Что может и должна сделать Украина, чтобы окончательно оторваться от России и влиться в европейскую семью?
– Ответ на этот вопрос дал украинский Майдан. Никто не организовывал его, собрались люди, которые думали о завтрашнем дне своей страны, которые хотели, чтобы их дети жили в стране без коррупции, где человек сможет заработать на достойную жизнь, где сможет купить билет и поехать в отпуск посмотреть Рим или Берлин. Это наше будущее, за него мы боремся и мы победим. Будушего с империей у нас нет.
Лика Жоржолиани, Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
Фото И. Чихладзе
