Алексей Малашенко: Российские миротворцы в Карабахе… навсегда

2921
Фото diletant.media

Карабахская война 2020 года привела к переформатированию политических процессов, политической карты на Южном Кавказе. И сейчас, по прошествии месяца после подписания Заявления об окончании войны можно говорить о первых геополитических результатах. Попробуем посмотреть на итоги войны с точки зрения политических акторов вместе с известным российским ученым, кавказоведом, профессором Алексеем Малашенко.

Турция

– Многие политические комментаторы называют Турцию и конкретно ее лидера Реджепа Эрдогана главным бенефициаром Карабахской войны 2020 года. Так ли это?

– Начнем с того, что главный бенефициар – это Россия. Турция и лично Эрдоган, безусловно, очень много заработали. Но если мы посмотрим на общую ситуацию, то в Карабахе сейчас российские войска стоят. Идет речь о реконструкции аэропорта, который находится рядом со Степанакертом. Это будет по сути второй Хмеймим (российская военная авиабаза в Сирии – прим. авт.). Когда на аэродроме асфальт поменяют на бетон, появится возможность принимать тяжелую авиацию. И это укрепит российское военное присутствие. Россия всегда хотела быть в Карабахе и теперь Россия там.

И турки, да, они конечно присутствуют. Это, безусловно! И Эрдоган это присутствие всячески будет поддерживать. Но само присутствие турок для Азербайджана достаточно проблематично. Потому что при турецком присутствии Ильхам Алиев и люди вокруг него будут себя чувствовать в роли младшего брата. А эту зависимость азербайджанцы не потерпят. Как не потерпели в 90-е годы. Поэтому если ставить по степени успеха: Россия на первом месте, на втором месте Азербайджан. И на третьем месте Анкара, которая много чего получила, но это не полноценный успех.

– А транзитный коридор через провинцию Сюник в Армении, который должен связать Турцию, Нахичевань и Азербайджан. Это успех Турции?

– Я бы сказал, что это проигрыш Армении, прежде всего.

– Возможно, что Карабахский конфликт был использован Эрдоганом для внутриполитической повестки в самой Турции? Где сегодня есть проблемы в экономике, наблюдается падение национальной валюты…

– И для внутренней, и для внешней повестки. Поскольку Турция жаждет быть в числе мировых лидеров, то и тюркизм, и исламизм, и порча отношений с Францией, и действия на Ближнем Востоке взаимосвязаны. Это желание быть на уровне великих мировых государств: мы, турки, на равных говорим с Россией, с Францией, с Германией, вот это самое главное. И тюркизм в этом отношении очень полезен для них, потому что в тюркском мире, а это около 200 миллионов человек – Турция самое сильное государство. Но для всех тюркских государств главное – это национальная идея. А потом уже все остальное.

– Россия получает де факто новую военную базу и военное присутствие в Карабахе. А что получает Турция?

– А Турция получит присутствие на Южном Кавказе. Для Эрдогана важно где-то быть! Вот теперь Карабах – то важное место, где он есть. И все с ним считаются.

– 30 лет назад Турции там не было…

– Вы буквально меня цитируете. Что было 30 лет назад и что сейчас, это, как говорят в Одессе – две большие разницы.

– По поводу Эрдогана, у меня такое ощущение, что он на Наполеона Третьего чем-то похож…

– Вот это вы умнее меня насчет Наполеона Третьего! Это классное сравнение! Попробую прокомментировать. Когда Неджметтин Эрбакан (премьер-министр Турции с июня 1996 по июнь 1997 года, основатель политического ислама в Турции. Эрбакан является политическим наставником Реджепа Эрдогана – прим. авт.) приходил к власти, то все хохотали и говорили, что это временно, что это шутки. Вот Кемаль Ататюрк будет всегда. А когда пришел к власти Эрдоган, все несколько обалдели. И тоже думали, «ну один, ну два, ну три срока». А он остался лидером. Лет 10 тому назад я разговаривал с бывшим командующим ВМС Турции. Он был уже на пенсии. И он сказал, что мы еще дождемся турецкого Хомейни (Аятолла Хомейни – лидер исламской революции 1979 года в Иранеприм. авт.). И вот мы дождались турецкого и исламиста, и пантюркиста. Мы дождались такого непрогнозируемого человека. И если Эрбакан был исключением, то Эрдоган уже отражает тренд. Его безумные амбиции и все остальное… Поэтому оказывается, что мы, все эти аналитики, мало что понимаем…

Кто мог подумать, что Эрдоган будет претендовать на одно из лидирующих мест в мусульманском мире. Кто мог подумать, что будет неоосманизм?! Это ж казалось, чушь, но это есть!

Активность Эрдогана во внешней политике – это компенсация за провалы в экономике и социальной политике. За рост цен, за инфляцию. Это очень похоже на Россию. Внутри у нас проблемы, а за границей мы все решаем. И Эрдоган это очень хорошо использует. Другое дело, как долго это ему будет удаваться. «Давайте потерпим. А еще неоосманизм. Вы что не хотите быть великой державой?», – говорит он у себя в Турции. И его поддерживают…

Грузия

– Сложилось впечатление, что для Грузии, державшей в уме собственные парламентские выборы, Карабахская война вообще прошла как-то «боком», а грузинские политики предпочитали просто отмалчиваться. Какие последствия для Грузии может иметь Карабахская война?

– Я думаю, что будет два последствия: во-первых, вся политическая элита, весь политический класс осознают, что Россия очень близко. Слишком близко. До этого был Сухуми, была Южная Осетия. Но это было давно. А сейчас это близко и Россия не собирается уходить с Южного Кавказа. А во-вторых – я не верю в параллели с Абхазией и Южной Осетией. Хотя, конечно, какие-то мысли у грузинского политического класса появляются…

– И какие мысли могут появиться у грузинских политиков?

– То, что Россия признанный и важнейший актор на Южном Кавказе. Тем более, что в Грузии от Саакашивили и до всех остальных понимают, что все что происходит на постсоветском пространстве: в Крыму, Молдове, на Донбассе и сейчас на Кавказе – это все Россия. Нельзя забывать, что Россия пока еще жива и достаточно сильна. Что будет через 10 лет – мы не знаем, но сейчас, есть мнение, что под Степанакертом будет военная база похожая на Хомеймим.

Поэтому я думаю, что Грузия отнеслась к произошедшему конфликту с большим вниманием, что от России не уйти и с ней надо как-то иметь дело.

Азербайджан

– Азербайджан доказал свою субъектность в регионе, одержав по факту победу в войне с Арменией…

– Ну, вы за меня сказали, зачем тогда спрашивать?

– Однако многие комментаторы считают, что победы не было бы, если б не было Турции…

– Послушайте, население Азербайджана в четыре раза превышает население Армении. Это раз. Второе – азербайджанская экономика в разы превосходит армянскую. Азербайджан был готов вести войну долго. И третье – Азербайджан создал по-настоящему сильную, современную армию.

Поэтому, да, Турция помогала, но если бы не было Турции, то Азербайджан все равно бы выиграл эту войну, может быть, с большими затратами.

– Как вы считаете, насколько теперь увеличится влияние Турции на азербайджанскую политику. Ильхам Алиев может как-то постараться эту зависимость от Турции снизить?

– Алиев умный человек. Он выстроил хорошие отношения со всеми: Турцией, Россией, в общем, неплохие отношения с западным миром. И, конечно, ему совершенно не с руки иметь у себя чрезмерное турецкое влияние, которое он будет стараться сдерживать.

– А будет ли реализован проект автомобильного сообщения между Нахичеванью и остальным Азербайджаном?

– Наверняка, так и будет! Алиев сам из Нахичевани. И этой дорогой, конечно, будет пользоваться, прежде всего, Азербайджан.

– Некоторые СМИ писали о вовлечении в боевые действия на стороне Азербайджана боевиков из Сирии — это так?

– Это чепуха! Посудите сами, зачем выпускнику МГИМО Ильхаму Алиеву, там исламисты? В начале 2010-х годов с Северного Кавказа были проникновения в Азербайджан джихадистов. И достаточно быстро азербайджанцы с ними разделались. Иранцы открывали шиитские медресе в Азербайджане, а Алиев потихоньку постарался их прикрыть. Он абсолютно светский человек. Так что ему совершенно не нужны там исламисты!

– Каковы внутриполитические позиции Алиева после этой победы? Он превратится в «вечного» президента?

– А кого вы представляете на его месте? Ведь никого кроме него нет! И он, к тому же, победитель в войне. Его знают, он выстроил отношения и с Россией, и с Турцией, и с США. Он великолепно говорит по-русски, по-английски, по-турецки. Нет, он молодец, при всех его минусах, о которых можно говорить довольно долго. Ну не будет Ильхама, будет его жена. И при всех его минусах я просто не вижу другого.

– Будет ли место для оппозиции в Азербайджане? Ведь все-таки ее уже серьезно придушили…

– Какая там может быть оппозиция?! Мусаватисты, что ли? Да там пустые разговоры, может быть диссиденты? Но кто поддерживает оппозицию извне? Россия? Нет. Турция? Нет. США? Нет.

Исламисты там могут в какую-то оппозицию поиграть? Тем более нет! Народной поддержки у оппозиции сейчас нет. Тем более, что Алиев — победитель! Ну, поговорить на кухне, мы все любим. Это понятно. Но выйти на улицу – никогда.

– Согласно официальным данным, Азербайджан потерял в этой войне меньше трех тысяч человек. Однако, по другим, неподтвержденным данным, количество жертв может составлять до 12000 человек. Не повлияет ли этот фактор на внутриполитическую стабильность в Азербайджане?

– Во-первых, никто не знает, каково точное количество жертв. Во-вторых, это какие жертвы? Это бакинцы? Или кто-то еще? Я не знаю. Я думаю, что если бы количество жертв было очень большим и чувствительным, то кто-то вышел на улицы. Хотя бы кто-то. Поэтому, какие бы жертвы не были, на сегодняшний день для Ильхама Алиева это не имеет значения. Тем более, что это не жертвы – это герои. И это для Баку — самое главное.

– В армянских СМИ много пишут о будущем заселении территорий вокруг Карабаха жителями Сирии, например, туркоманами – эта информация соответствует действительности?

– Посудите сами – азербайджанцам это нужно? Туркоманы из Сирии? Это выглядит, конечно, очень занятно, но на уровне разговоров, что из Сирии приезжают исламисты и запрещают продажу водки в местных магазинах. Бакинцам это нужно? Да вообще, всем азербайджанцам? Все это на уровне баек и сказок.

Армения

– Что вы можете сказать о политическом будущем Армении после Карабахского поражения?

– У армянских политиков есть шанс не делать из военного поражения трагедию, во-первых. И не раскачивать там ситуацию. Я думаю, что в интересах Армении на сегодняшний день, больше чем у кого бы то ни было – заморозить конфликт. Да, для Азербайджана это победа, а для Армении – неудача. И им приходится признать, что Азербайджан сильнее. В этой ситуации себя вести любому, кто бы то ни был в Армении у власти – очень сложно. А замороженный конфликт означает, что нужно уйти от этой проблемы. Думать и разговаривать о чем угодно – условно говоря, о винограде, о коньяке, о рукописях. Только не об этом конфликте.

В Армении есть, конечно, такие, кто тему конфликта будет разыгрывать. И не ради Армении, а для того, чтобы прийти к власти. Даже если, представим на мгновение… приходят к власти радикальные дашнаки. Ну что, они пойдут воевать в Карабах? Так их там еще раз поколотят. Сейчас элите или правящему классу Армении нужно переориентировать проблемы, перестать говорить о Карабахе. Начать говорить о том, как они могут решать свои проблемы. Как им могут помочь французы, русские, кто угодно, армяне из Калифорнии. С тем, чтобы спасти не армянскую честь, а государство. Если найдется такой умный человек, то будет здорово. Я считаю, что на сегодняшний день, несмотря на поражение – таким человеком является Никол Пашинян. Потому, что найти еще одно «издание» Пашиняна без армянского национализма – очень тяжело. Важно, что Пашинян в выгодном положении — у него прекрасная команда, которая работает и на США, и на Россию. А сейчас еще помогают французы. Поэтому, каждый, кто против него выступает, я имею в виду политиков – это человек, который работает только на себя, а не на Армению. Если Пашиняна уберут, Армении будет еще хуже. Карабах они не вернут, а бардака у них будет еще больше.

– Политически Армения останется с Россией?

– Год тому назад я писал, что Россия и Армения – это навсегда. И, в общем, я думаю, так и будет. Будут, конечно, определенные прозападные тенденции. Но я думаю, что армянское общество не просто понимает, а чувствует, что без России ему деваться некуда. Будут проблемы, но на сегодняшний день, на наше поколение, на поколение наших детей и внуков я не представляю, как Армения будет жить без России как государство. Не все же они уедут во Францию…

– А с Турцией и Азербайджаном у Армении может быть сближение?

– Это уже было. С турками уже сближались. В 2008 году президент Абдуллах Гюль по приглашению Сержа Саргсяна прилетал в Ереван на футбольный матч Армении и Турции. В конце концов, всегда жить резней невозможно. Не приведи господь, если будет резня в Степанакерте. Это может стать самым ужасным. Но я думаю, все же поумнели люди. Поэтому, будет какой-то выход. Но не сразу. Потому что история, религия, традиции, историческая память работают против взаимопонимания. Историческая память еще несколько десятков лет будет иметь сугубо-негативный характер.

– Возможна ли экономическая кооперация между Баку, Ереваном и Анкарой?

– А за счет чего? Азербайджан работает на нефти. И зачем ему нужна Армения? Я, конечно, не экономист, но в экономическом сотрудничестве на Южном Кавказе мало кто заинтересован. Что они будут экспортировать друг другу? В экономическом отношении все очень грустно.

– Можно ли предположить, кто придет на смену Пашиняну? Или пока такой альтернативы нет?

– Как говорится, дай Бог здоровья Пашиняну. Пашинян не тот человек, который всех задавит и раздавит. Я считаю, это тот лидер, который очень умело объяснил там, в Армении, что если не я.., если вы меня уберете.., вы что, будете после этого снова воевать?.. При этом, заметьте, военные его понимают. А тут толпы народа выходят на площади Еревана и чего-то хотят…

Запад

– Условный Запад выглядел как-то невзрачно на фоне Турции и России в Карабахском конфликте. Понятно, что в США выборы, а Европа – как лебедь рак и щука: Франция за Армению, Великобритания, как говорят, в темную поддерживала Турцию. Германия вообще непонятно с кем… Можно ли говорить о том, что страны Запада уходят из региона, оставляя его Турции, России и… Израилю? Или они еще вернутся?

– Условного Запада нет. Хотя эта невзрачность – очень хорошее выражение – вы правы. Но Запад невзрачен по разным причинам. Что такое Запад для Армении – это США и Франция. Но при этом народу Соединенных Штатов до Карабаха никакого дела нет.

Потом, может быть, через Турцию американцы что-то будут думать, а что именно – бабушка надвое сказала. У французов свои проблемы, но они ближе, так как там сильная армянская община. И французы присылают самолеты с гуманитаркой.

Я думаю, что присутствие даже не Запада; ну зачем Германии или Швеции думать о Карабахе? А французы, армяне, сообщество во Франции будут подталкивать Эмманюэля Макрона как-то действовать и делать заявления. Самолеты пришлют. Но солдаты-то в Карабахе российские стоят…

– А парламентарии, которые призвали признать независимость Арцаха?

– Ну, это глупость.

– Вы думаете?

– Ну конечно! Это лишь добавляет лишнюю остроту. Есть проблемы, о которых лучше молчать и посылать гуманитарную помощь. А кому там Карабах или Арцах будет принадлежать… Уже полторы тысячи лет этот спор идет. И мы сейчас этим вопросом будем вместе с французами заниматься?

Французский сенат решил принять резолюцию о признании из-за Эрдогана. Утереть ему нос. А армян можно понять. Им приятно, ведь выступили с таким предложением из Европы. Но эти призывы и резолюции ничего не решают.

Нагорный Карабах

Из пусть непризнанного, но определенного субъекта политики на Южном Кавказе Нагорный Карабах де факто поделен на две части: азербайджанскую и территорию, контролируемую российскими миротворцами. Что будет с Нагорным Карабахом?

– Будет масса проблем. Скажем, вот возвращаются азербайджанцы. Это главная проблема между армянами и азербайджанцами. А российское присутствие сможет способствовать снижению взаимной неприязни? Давайте будем верить, что может быть и поможет.

Потом, что такое Нагорный Карабах. Там ведь есть какие-то ценности. Золото, например. Месторождение в Кельбаджарском районе, а его надо делить. Там будет масса проблем. На фоне хозяйственных вопросов проблема «Кто такой Карабах?» немножко уйдет в сторону. Будет на уровне лозунгов: это наш Карабах, а это наш независимый Карабах. И по мере решения хозяйственных вопросов: чей колодец, чья больница; к примеру – доктор азербайджанец, а пациент – армянин. Или наоборот. И решение хозяйственных вопросов может как-то способствовать сближению двух частей Карабаха. Мне хочется в это верить. До меня доходит самая разная информация с обеих сторон — и азербайджанцы, и армяне устали. Азербайджанцы возвращаются в дома, которых нет. Армяне возвращаются в дома, которых тоже нет. Идеальный вариант – давайте все вместе строить!

Но это очень сильно зависит от политических элит. Это фантазия, конечно, ну вот приехали бы Пашинян и Алиев в Карабах и вместе заложили камень в основание Дома культуры. Это было бы красиво. А еще бы русский полковник поддержал кирпич рядом. Но это идеальный вариант и фантазии…

– Кстати, российские миротворцы, как вы думаете, в Карабахе надолго?

– Навсегда.

Россия

– Создается впечатление, что у России в этом конфликте была самая двусмысленная роль. С одной стороны, удержаться самой и удержать Азербайджан и Армению, чтобы не было прямой конфронтации между армиями двух стран.

– У России была только одна роль. Остаться. А остаться можно было только в одном случае – не поддерживая ни Армению, ни Азербайджан. Быть между ними арбитром и гарантировать мир любой ценой. Нельзя было терять Южный Кавказ. Ведь кто тогда останется? А так как не получилось дипломатическое миротворчество – пусть будет военное. Все это признали и все довольны. Все просто, логично и я бы сказал, что успешно.

– С другой стороны, итоги войны настолько очерчены «наживую» – и нашим и вашим – Степанакерт – Армении, Шуша – Азербайджану, и Пашинян до сих пор в кресле премьера. Поневоле возникают мысли о том, что война была заранее прописана в генштабах Кремля и Анкары?

– Нет. Все было очень неожиданно. В сентябре мне звонили и из Армении, и из Азербайджана, было такое ошаление с обеих сторон. Более того, у меня возникло ощущение, что азербайджанцы сами не ожидали войны. Но это уже моя психологическая фантазия. Потому что вроде началось все как обычно: повоюем неделю-две и разойдемся. А когда азербайджанцы стали побеждать, притом, что армяне хорошо воевали, это была неожиданность, к которой, по-моему, никто не был готов. Потому что Россия привыкла, что идут эти постоянные переговоры. Армяне привыкли считать себя хорошими воинами, а у азербайджанцев ничего как всегда не получится. Но вот азербайджанцы были уверены. Не знаю, но главное, что успех Азербайджана стал неожиданным для всех.

– Периодически в социальных сетях поднимается вопрос «поглощения» Армении Россией, возможно такое?

– Ну что вы, тогда еще и Грузию поглотить?! Ну что это за поглощение? Пусть они там у себя в соцсетях поглощаются. Я вам как старый русский патриот могу сказать. Нам еще только Армении не хватало. Это никому не нужно.

– Еще говорят о новой имперской угрозе со стороны России…

– Какая может быть еще имперская угроза? Посмотрите наш ВВП! Посмотрите – там Донбасс, тут Крым, там Лукашенко не пойми, что творит фактически под Смоленском… Что вы, вообще надо делами заниматься, короновирусом тем же.

– Какие политические и экономические плюсы или минусы извлек Кремль из конфликта в Нагорном Карабахе? И извлечет ли?

– Никаких нет плюсов и минусов. Первое, что бросается в глаза – это реконструкция аэропорта в Степанакерте. Если она будет, то за счет России. Есть нюанс, что Баку мог бы подкинуть денег, если Россия отнесется позитивно к возвращению азербайджанцев в Нагорный Карабах. Но это на уровне разговоров. А миротворчество очень дорого стоит. Азербайджан будет продолжать экспортировать свою нефть так, как хочет. Так что экономических выгод Россия не приобретает никаких.

– И деньги, естественно, из кармана россиян?

– Ну, а что делать.

– И теперь Карабах будет «висеть» на России?

– Уже был вопрос о том, когда уйдут миротворцы. Если они уйдут из Карабаха, то будет еще одна война и понятно, чем она кончится. И тогда России уже там не будет места. Потому что будет не нужно никакое миротворчество, ни участие в переговорах между Арменией и Азербайджаном. Они обойдутся без нас, и тут уже придет Анкара. Поэтому нам надо оставаться.

– Ваше мнение, как на карабахский конфликт реагировал Северный Кавказ?

– Хороший вопрос, но я этого просто не знаю. По моей информации, создается такое ощущение, что Северному Кавказу было наплевать на Карабах. Нагорный Карабах – это не самое главное для них. Своих проблем хватает.

– Насколько в обозримом будущем реально полное примирение Азербайджана и Армении, достижение взаимоприемлемого консенсуса по Карабаху?

Это бесконечный процесс. Там жуткие исторические корни. Территории вечно делились между собой. Это чем-то напоминает Северный Кавказ. Тоже разные народы, то они вместе жили, то порознь. То они воевали, и память об этом осталась. Но пока были в Советском Союзе, это было не так заметно. А тут два разных государства и эта государственность подкрепляет идею взаимной конкуренции. Я думаю, что это надолго, но важно, чтобы вражда переходила на уровень конференций, максимум – уличного мордобоя, но никак не межгосударственных конфликтов.

Беседовал Сергей Жарков, специально для NewCaucasus.com