Владимир Копчак: подводка к новому витку эскалации в Карабахе уже происходит

1459

Вторая Карабахская война и ее влияние на регион Южного Кавказа, российские миротворцы или военная база в Карабахе, роль и место Грузии в этом конфликте – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com руководитель Южнокавказского филиала украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси) Владимир Копчак.

– Как, по-вашему, изменились после 44-х дневной карабахской войны грузино-армянские отношения? 

– Ясно, что грузино-армянские отношения, так или иначе, будут развиваться в контексте новой военно-политической обстановки в регионе Южного Кавказа после нового статус-кво и результатов «44-х дневной войны» за Карабах. Каких-то кардинальных изменений я пока не наблюдаю. Армения, армянское общество, политикум пока ещё и близко не пережили глубочайший – не только политический кризис после тяжелого поражения в войне. Апрельский же визит Президента Армении Армена Саркисяна – находящегося как бы «над схваткой» в условиях внутренней политической турбулентности – событие, безусловно, показательное и говорящее само за себя.

В ходе последнего военного обострения за Карабах Грузия, традиционно и последовательно поддерживая территориальную целостность Азербайджана, по факту занимала позицию нейтралитета. Официальный Тбилиси акцентировал внимание на мирном разрешении конфликта. И если для большинства стран такие сентенции выглядели дежурными и пустыми, то именно в случае с Грузией такой подход в силу очевидных раскладов был безальтернативным.

Тбилиси, к примеру, придерживался запрета на поставки военных грузов обеим сторонам противостояния. Да, по этому поводу звучали разные претензии – опять же с обеих сторон, но я их отношу к элементам информационной противостояния – неизменного атрибута и отдельного фронта войны.

Нельзя не отметить, что информационный фронт и для модерации Карабахского конфликта и для продвижения собственных интересов в регионе в целом активно использует Кремль. Достаётся здесь Грузии в том плане, что Москва системно работает на разрушения партнёрских отношений Тбилиси с Баку и Анкарой, на исключение Тбилиси как возможной площадки для Армении и Азербайджана  если не для урегулирования, то хотя бы намека на двусторонний диалог и так далее. Помогает ли это как-то Армении – нет, скорее, вредит. Разгоняемые по разным каналам спекуляции на тему «сепаратизма» в грузинском регионе Самцхе-Джавахети – из той же кремлевской оперы.

Можем вспомнить громкую, нашумевшую, но быстро погасшую в инфополе историю с грузинским транзитом военных грузов в Армению. Это было до «44-дневной войны», но в аккурат после известного июльского обострения в приграничных районах Тавуш-Товуз. На нашем портале мы детально разбирали эту историю, которая имела достаточно признаков информационно-психологической операции Кремля, направленной на подрыв и ухудшение отношений между Тбилиси и Баку (https://cacds.org.ua/?p=9479).

Подобная хаотизация процессов традиционно на руку Москве – Южный Кавказ здесь не уникален и не оригинален. Возвращаясь к «44-дневной войне», отмечу, что и на этапе подготовки и собственно в ходе боевых действий каналы военных поставок, как в Азербайджан, так и в Армению были четко отработаны и без Грузии.

Безусловно, куда будет двигаться регион при новом статус-кво вокруг Карабаха, во многом зависит от того, как вырулит из постпораженческого состояния Армения. Россия же, создав обоюдоострый «миротворческий» рычаг в  Карабахе – как против Баку, так и против Еревана ­– будет продолжать в своей логике модерировать конфликт. Российский пасьянс с Турцией, выступающей «предохранителем» для Азербайджана, не такой уж и стойкий, как многим казалось по результатам прекращения огня в ноябре прошлого года (хотя и он и понятней, чем изначально мёртворожденная МГ ОБСЕ). К российским «миротворцам» в Карабахе есть конкретные претензии у Азербайджана, и они в последнее время становятся всё «громче». По моим наблюдениям, я бы не сказал, что от российских «миротворцев» так уж в восторге в Ереване (я не оговорился). Есть там свои претензии – другой вопрос, что Ереван сейчас лишен практической возможности их как-то предъявлять. И дело не только в предвыборной логике, когда все на что-либо претендующие партии обязаны, так или иначе, декларировать «неизменность стратегического союзничества с Россией». Здесь как бы всё понятно. Но Ереван при этом лишен каких-либо рычагов влияния на происходящее в Карабахе, а Москва полностью контролирует там «государственническое» строительство под своим военным протекторатом. Напрямую влияя на Армению (но не наоборот). Безальтернативность подхода «армяне Карабаха могут там быть только при российском присутствии или их там не будет» – это и нынешние реалии, но это и то, что Кремлем будет максимально поддерживаться и навязываться в дальнейшем. В т.ч. и этим подходом будут нивелироваться любые попытки контактов по линии Ереван-Баку. Любые (подчеркиваю, любые) контакты и переговоры между Азербайджаном и Арменией напрямую и без российского (силового) посредничества и участия уже сами по себе являются экзистенциальной угрозой Кремлю.

И Тбилиси либо кто-либо другой могут сколько угодно предлагать себя в качестве подобной площадки (а делать это нужно), – логика Кремля будет неизменной: «Закавказье» (эдакий имперский нарратив) целиком должно находиться в орбите интересов России. В Кремле не видят и не рассматривают в принципе субъектность Еревана, Баку или Тбилиси, это касается и Минска, Киева и далее по списку. При не достижении главной цели – доминирования и контроля над Южным Кавказом целиком – Москва всё будет делать, что карабахский конфликт и в новом статус-кво продолжал тлеть…

– Вы, по сути, говорите, что война в Карабахе не закончена. Когда возможна новая эскалация, и какую роль может сыграть Грузия в этом случае?

– На сегодня мы имеем сложившийся статус-кво после второй военной фазы эскалации конфликта или войны за Карабах. Любая война заканчивается мирным договором, а не перемирием или договором о прекращении огня, чем и является, по сути, трехсторонне заявление, подписанное в ночь на 10 ноября прошлого года. Россия пускай и в наиболее неблагоприятных для себя условиях и с колоссальными (как минимум, имиджевыми) потерями смогла продавить главный «пунктик» во всех модификациях т.н. «плана Лаврова» – «миротворцы» в Карабахе. А по факту это сейчас полноценная военная база на территории Азербайджана. Единоличная – по результатам торгов и давления не только и не столько по линии Азербайджана, сколько Турции. Фактически произошла фиксация краха ОДКБ как военно-политического блока – многолетней «крыши» для России для продвижения своих интересов на постсоветском пространстве. Отсюда и новая система вызовов и рисков для региона в целом, исходящая из того, что в Кремле не считают, что они проиграли.

Много спекуляций и ненужных, на мой взгляд, параллелей между Карабахом и «Цхинвальским сценарием» для Карабаха. Это упрощенчество. Так как в таком лобовом формате аналогий мы имеем здесь две «Грузии» со столицами в Баку и Ереване. При этом «цхинвализация» Россией Карабаха – базовая угроза для Азербайджана со всеми втекающими. А Армения в этой «полярной» логике Кремля эту самую «цхинвализацию» Карабаха должна ещё только заслужить. Есть фактор Турции, жестко и на деле выступающей на стороне одной из «Грузий». Поэтому я и говорю – параллели с Грузией здесь ущербны по своей сути, так как в карабахском раскладе мы имеем два объекта влияния и объекта атак (если хотите – «гибридных») со стороны РФ через конфликт. Да, по результатам «44-дневной войны» Азербайджан и Армения – в разных весовых категориях, но сути подходов Кремля это не меняет. Отсюда и текущие претензии Баку к России по поводу «миротворцев», и российская модерация внутриполитического поля Армении накануне знаковых парламентских выборов, и языковые инициативы или инициативы по раздаче российских паспортов на территории Карабаха под своим военным протекторатом (от которых не в восторге, кстати, и в Ереване), и всё остальное.

Так что подводка к новому витку эскалации происходит уже. Когда же она произойдёт и в каком формате – я не занимаюсь астрологией …

– Можно ли связать эскалацию ситуации вокруг Донбасса с окончанием 44-х дневной войны в Карабахе? Есть какие-то параллели или, скажем, Россия была воодушевлена своими «успехами» в Карабахе и решила повторить его на территориях, не подконтрольных Украине?

– Впервые о параллелях между Карабахом и российско-украинской войной слышу вопрос в таком контексте – в смысле российского «можем повторить»… Слово «успехи» закавычено правильно, кстати. Просто в последнее время огромное количество раз на разных площадках приходилось разъяснять о (не)адаптивности карабахского опыта Азербайджана по освобождению своих территорий к вопросу оккупированного Крыма и временно оккупированных территорий части Донецкой и Луганской областей Украины. Мы все-таки уже восьмой год воюем с Российской Федерацией. Со всеми вытекающими различиями – от географии до союзнических раскладов. У нас, к примеру, своя история партнерства с Турцией – причем, стратегического на деле, а не на бумаге. Она не хуже и не лучше, она просто другая. Не будем повторяться – к тому же, мы отчасти этой темы коснулись выше.

Если уж и продолжать «грешить» параллелями, то это как раз Азербайджану надо аккуратно начинать изучать наш опыт противостояния с РФ. Украина по факту единственная страна с конфликтом на постсоветском пространстве, которая имея оккупированные Россией территории, пока не прогнулась под присутствие российских «миротворцев». В том или ином виде, но всё-таки …

Поэтому я и против огульных параллелей и поверхностных «изучений опытов». Без сомнений Азербайджан не откажется от полного восстановления территориальной целостности. И здесь не только и не столько вопрос справедливости, сколько кардинально улучшенные позиции для дальнейшей игры после военной победы. Ясно также, что для Баку это уже дискурс – не с Арменией, но исключительно с Москвой (перспектив разговоров напрямую с Ереваном в силу проговорённых выше причин, к сожалению, не просматривается). На этом фоне разговоры о реанимации МГ ОБСЕ с предыдущей повесткой – это элемент давления на Баку и Анкару, плюс некий запасной парашют для Кремля на случай краха карабахского двустороннего пасьянса с той же Турцией. Тот, кто в Армении надеется (реально или в рамках внутриполитической конъюнктуры) получить какие-либо дивиденды по Карабаху через новую эскалацию и реванш, должен понимать, что в войне «всех со всеми» на Южном Кавказе для Армении уготована роль «прокси». Известно чьих, причем это при самом «позитивном» сценарии… Перспектив же диалога между Баку и Ереваном без посредничества Кремля я пока не вижу даже на уровне намёков. Общество и политикум Армении пока живут в дихотомии восприятий «Россия предала или Россия всё-таки спасла», что абсолютно устраивает Кремль. Тот армянский политик, который реально сможет разорвать этот замкнутый круг и не потопить начатое дело – безусловно, войдёт в историю. Без преувеличения. Но здесь я пока скептик, но буду очень рад оказаться неправым…

Возвращаясь к вопросу эскалации вдоль границ Украины, то эти шаги Кремля связаны, прежде всего, с тем, что (на фоне Грузии и Молдовы) Киев продолжает воевать. И на переговорно-дипломатическом фронте отказывается принимать вариант своей капитуляции. А РФ только в ней видит «мирное решение конфликта». Всё остальное – следствия, эмоции и антураж. Другой момент – давление и шантаж «игрой мускулами». Шантаж не только Киева, но и Запада, прежде всего, Вашингтона. По разным направлениям: убедить, что постсоветское пространство (не только Украина) – это российская вотчина, снятие санкций за оккупацию Крыма и части Донбасса, фиксация своих позиций в намечающемся геополитическом противостоянии по линии Вашингтон-Пекин и так далее. Если ситуацию прорвёт, Украина готова защищаться, обороняться и контратаковать, создавая для врага условия неприемлемой цены дальнейшей агрессии против Украины, неприемлемой, в том числе, и в плане процессов внутри России, которые потопят нынешнюю конструкцию власти в Кремле.

А если вы всё ещё продолжаете слышать и слушать набросы на тему «Киев и Анкара готовят карабахский сценарий для Донбасса» – просто правильно это дело прочитывайте. Это как раз Москва собирается наступать, как минимум, на уровне давления и шантажа. Кстати, именно армянская аудитория на всех уровнях сегодня понимает, как это работает. Должна, обязана(!) понимать – на собственном грустном опыте. Это именно Ереван в ходе «44-дневной войны» свой информационный фронт зачем-то отдал на откуп хорошо известным российским пропагандистам, а по факту военным преступникам. Которые создавали для армянской и российской аудиторий потустороннюю реальность, и что в случае с исключительно аудиторией армянской только усугубило катастрофу восприятия поражения в войне… Так вот, все эти пеговы и прочие сейчас упорно трудятся в Донецке и вокруг. Теми же методами и с тем же «успехом». Можете погуглить, что они постят – для поплакать, посмеяться или испытать дежавю…

– Как вы считаете, насколько приемлем формат 3+3, предложенный Турцией для окончательного урегулирования Карабахского конфликта? Как будет позиционировать себя Грузия, потому что она, с одной стороны, в одном пакете с Арменией и Азербайджаном, а с другой стороны Иран, Россия и Турция?

– Я бы сказал озвученный Турцией. Пока этот формат живёт на уровне пожеланий и «геополитики тостов», так свойственной Южному Кавказу. Здесь пока нечего обсуждать. Если уж и говорить о «3+3», то тут, скорее, очень упрощённо речь стоит вести о России, Иране, Турции как региональных центрах силы с одной стороны и США, ЕС, Китае – глобальных игроках с другой. И в этом геополитическом коктейле интересов (очень часто слабо пересекающихся, плюс не забываем про Лондон) вынуждены вариться три страны Южного Кавказа, пытаясь с разным и переменным успехом повысить свою субъектность.

Я прекрасно понимаю, что в логике Кремля запуск известных транспортно-инфраструктурных проектов должен служить дальнейшему окучиванию региона в орбите его интересов. В то же время, я слабо представляю запуск экономических проектов без решения вопросов безопасности. А здесь пока проблемы. Поэтому не вижу смысла разбирать проекты – написано по поводу много, они хорошо известны, так же как и очевидно, что именно Армения в первую очередь в плане реанимации своей экономики заинтересована в своей деблокаде вследствие нормализации отношений с Азербайджаном и Турцией и так далее. Но «красные линии» пока никуда не делись. Тот же базовый вопрос аморфного трехстороннего соглашения от 10 ноября 2020 г. – Мегринского коридора/Сюника/Зангезура – пока живёт в формате манифестов и контраргументов строго по линиям Баку-Москва и Ереван-Москва. Армяно-азербайджанский диалог и, тем более, консенсус без силового компонента давления пока не просматриваются. Официоз же рабочих групп не вижу смысла пока обсуждать, появятся конкретные сдвиги – тогда и вернемся к этому вопросу…

Беседовал Иракли Чихладзе, специально для newcaucasus.com