Отношения Украины и Грузии с Россией, возможные риски противостояния с Москвой, уровень стратегического партнерства между Киевом и Тбилиси — об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com командир «Грузинского легиона» в Украине Мамука Мамулашвили.
– Как вы оцениваете визит главы Пентагона Ллойда Остина в Грузию и Украину?
– Приезд главы Пентагона был своевременным, потому что, во-первых, в Грузии развивается серьезный политический кризис и со стороны Запада нужно было хотя бы появиться в наших регионах. Первой министр обрроны США посетил Грузию. И потом уже побывал в Украине. То есть, он посетил две постсоветские страны, оккупированные Россией. Остин четко подтвердил поддержку суверенитета и территориальной целостности Грузии. Глава Пентагона приехал как раз в тот момент, когда пророссийские силы в Грузии пытаются направить страну в откровенно пророссийское русло.
– Насколько сильно российское влияние в Грузии и Украине, как явное, так и скрытое?
– Начнем с Украины. Здесь российское влияние на данный момент ограничивается влиянием олигархов, которые не то, чтобы зависят, но имеют очень плотные контакты с Россией. Их намного больше в Украине, чем в Грузии, где есть один пророссийский олигарх, получающий дивиденды от «Газпрома». Поэтому от человека, который является инвестором «Газпрома», ждать защиты демократических ценностей – большая глупость.
В Украине очень сильно укоренена система олигархата, которая имеет большое влияние на политическую систему страны. Но это влияние уже ограничивается принятием закона «Об одигархах».
– Насколько этот закон может поменять ситуацию в Украине к лучшему, снизить ее зависимость от России?
– Олигархи — главная проблема Украины. Пророссийские олигархи замешаны во многих политических вопросах в Украине. Они фактически монополизировали масс-медиа в стране, управляют большой частью экономики. И с ними довольно сложно бороться. Я рад тому, что президент Владимир Зеленский смог принять этот закон. Об этом законе говорили не раз и не два, но именно Зеленский стал первым президентом, принявшим его. Я думаю, сопротивление олигархов будет очень сильным, и нужно пожелать Зеленскому крепких нервов в этой борьбе.
– Киев и Тбилиси заявляют о стратегическом партнёрстве между Грузией и Украиной. Как вы считаете, на каком уровне сегодня находятся отношения между нашими странами?
– Да, наши страны являются стратегическими партнерами. Есть несколько стран, которые открыто помогают Грузии и Украине, — в первую очередь это страны Балтии и Польша, если не считать США. Грузия и Украина идут практически в ногу. Просто в Украине все процессы немного запоздали. Украина начала бороться за свою независимость в 2014 году, а в Грузии этот процесс начался раньше, но, к сожалению, с приходом к власти пророссийских сил в Грузии в стране происходит деградация во всех сферах. Сейчас Украина находится на один шаг впереди Грузии. В Грузии же сегодня развивается очень серьезный политический кризис, в стране есть политические заключенные. Очевидно, что пострадала сама демократия в Грузии. В сотрудничестве с Украиной мы идем аналогичным путем.
– Насколько серьезны сегодня риски военного, экономического, политического противостояния между Украиной и Россией, между Грузией и Россией?
– Украина имеет очень большой опыт военного противостояния с Россией. Украина сегодня готова даже к обширной войне с Россией. Что касается Грузии, то ее вооруженные силы на протяжении последних девяти лет сознательно уничтожаются. Кадры, которые должны служить грузинской армии, потеряны. Это практически то же самое, что делал президент Янукович с украинской армией в свое время. В Украине армии в 2014 году просто не существовало. К сожалению, сейчас Грузия серьезно откатилась назад после того, как прошла реформа грузинской армии, она стала по настоящему профессиональной, была увеличена ее численность. Я считаю, в грузинской армии сейчас довольно сложная ситуация. Я постоянно общаюсь с грузинскими военнослужащими и знаю ситуацию изнутри. Очень много военнослужащих не хотят продлевать свои контракты в армии, уезжают в Европу, устраиваются на другую работу…
Что касается противостояния с Россией, я думаю, что Грузия к этому не готова. При том, что у власти находится пророссийское правительство, сомневаюсь, что вообще есть какое-то противостояние. Сам грузинский народ сегодня должен сделать выбор в пользу демократических ценностей. Грузия находится на сложном этапе своего развития, на более сложном, чем Украина.
– После второй Карабахской войны в прошлом году Россия разместила свои войска на территории Азербайджана, увеличила военный контингент и в Армении. Москва получила под свой контроль практически всю азербайджано-армянскую границу. Можно ли говорить о том, что Москва усилила свои позиции на Южном Кавказе? И как результаты Карабахской войны могут повлиять на ситуацию в регионе, в том числе и в Грузии?
– Если не брать в расчет то, что Азербайджан вернул свои территории, то Россия сегодня усилила свое присутствие на Южном Кавказе. И это несет довольно большую угрозу как для самого Азербайджана, так и для Грузии. Не знаю, как для Армении, так как эта страна очень тесно связана с Россией. Возросла опасность от России, тем более для Грузии, так как российские оккупационные войска давно уже стоят на территории нашей страны, границы которой не защищены.
– Может ли Москва спровоцировать обострение ситуации в Абхазии, Южной Осетии?
– Безусловно. Я думаю, она может и будет создавать провокации в том случае, если возникнет угроза отстранения сегодняшнего правительства Грузии от власти. Я не исключаю того, что Бидзина Иванишвили может воспользоваться помощью России, вплоть до военной, если увидит угрозу своей власти.
– Вы считаете, что возможная смена власти в Грузии сможет спровоцировать какое-то противостояние между Москвой и Тбилиси?
– Конечно может спровоцировать. Во-первых, российские войска уже находятся в Грузии. И во-вторых, я думаю, Россия будет защищать своего инвестора в Грузии. Поэтому ситуация в Грузии довольно сложная и неоднозначная. Грузия сегодня стоит перед очень серьезными угрозами.
Я не могу рассчитать сценарий, по которому потенциально могут начаться в Грузии какие-то события, но, вполне возможно, при проигрыше на выборах правящей партии «Грузинская мечта» Россия будет стараться дестабилизировать ситуацию в Грузии через оккупированные регионы, создать внутриполитический хаос в Грузии.
– В каком варианте Россия может «оставить в покое» Грузию и Украину?
– Мы, к большому нашему сожалению, соседи России. Единственный путь – это, во-первых, демократический путь развития, максимального отстранения от России, экономическая независимость, чего сегодня я абсолютно не вижу. И, конечно же, вступление в НАТО, что может защитить Грузию. От этого, к сожалению, мы пока еще далеки.
– Почему Украина и Грузия до сих пор не стали членами НАТО?
– У Украины и Грузии разные причины. В Украине один из основных факторов того, что ее отказываются принять в НАТО, — это коррупция, которая пронизывает абсолютно все структуры, и олигархат, который мешает стране развиваться. Людям, сконцентрированным только на собственном бизнесе, конечно же, не нужно демократическое государство, прозрачная экономика и отсутствие коррупции. Они будут лоббировать только свои интересы в политике. Олигархи в Украине обладают очень большими возможностями и потенциалом.
Грузия же не смогла справиться с одним пророссийским олигархом. Несмотря на то, что грузинское правительство публично заявляет о демократическом пути развития, любой адекватно мыслящий человек может понять, в каком направлении сегодня движется Грузия.
– В чем выражается пророссийский вектор грузинского правительства?
– В зависимости Грузии от России. В первую очередь, это уничтожение всех демократических институтов, которые были созданы во время правления Михаила Саакашвили. Это не коррумпированная полиция, профессиональная армия, более или менее независимый суд и многое другое. Мы сегодня экономически очень зависимы от России. После введения российского эмбарго в 2006 году перед Грузией встала проблема энергоснабжения. Вы помните, как это было трудно. Но затем Грузия смогла найти альтернативные источники энергоснабжения и, скажем так, отстранилась от России. Сегодня же мы опять полностью переходим на снабжение из России. И Москва будет использовать эту зависимость при любом удобном для себя случае.
– Как вы считаете, агрессивные заявления российского истеблишмента за последнее время в отношении Украины, в том числе заявления Дмитрия Медведева о том, что в Украине больше не с кем договариваться, – это показатель еще большего ухудшения отношений между Москвой и Киевом или Москва готовится к новому обострению ситуации на оккупированных территориях?
– Я бы не сказал, что это показатель возрастания уровня агрессии. Агрессия не прекращалась, Россия продолжает войну на территории Украины. Россия использовала абсолютно весь свой потенциал и все свое оружие в Украине, не считая, наверное, ядерных боеголовок. Я не думаю, что Москва может еще что-то сделать. Она может создать видимость, что она еще что-то может. Но практически российская армия импотентна. Не думаю, что она нас в Украине еще чем-то удивит.
Заявление Медведева, я думаю, больше связано с борьбой с олигархами в Украине. Когда он говорит, что не с кем договариваться, он имеет в виду украинских олигархов, с которыми Москва всегда договаривалась и которые влияли на внутреннюю политику в Украине по приказу Кремля. Так, например, украинский олигарх Виктор Медведчук всегда лоббировал интересы России, был открыто пророссийским политиком в Украине. Он создал партию «За жизнь», в которую входят такие же олигархи, как и он сам. С ними должно быть покончено. Украина должна перешагнуть через олигархический этап своего развития. Эти люди – враги Украины. Они должны понести наказание за то, что сделали народу Украины. И президент Зеленский сейчас на правильном пути.
– Как вы считаете, почему до сих пор не было создано никакого военно-политического, экономического союза между Украиной и Грузией?
– Когда в Грузии было адекватное правительство, его не было в Украине. Когда оно появилось в Украине, его уже нет в Грузии. Мы какими-то этапами друг от друга отходим постоянно. Конечно, должна быть создана организация, которая будет защищать интересы Грузии и Украины совместно. Мы дружим, но сегодня дружить с правительством Грузии, все равно что дружить с правительством России. А украинцам, довольно сложно, я думаю, подружиться с Россией.
Около двух лет не было посла Грузии в Украине. Грузинские власти всячески пытаются испортить отношения с Украиной. Конечно же, это прямое влияние России. Первый шаг, который я увидел от грузинского правительства, что они всячески пытаются отстраниться от Украины, это когда погиб наш парень в Донбассе и парламент Грузии пытался принять закон об уголовном преследовании людей, которые воюют за Украину. Закон не прошел, так как они испугались реакции народа. Но «Грузинская мечта» пыталась продавить этот закон и голосовала за него. Это было четким сигналом, что Тбилиси играет по российским политическим правилам.
К сожалению, мы уже живем в несвободной стране. Мы живем в авторитарной стране, где правит один человек, один олигарх. Я надеюсь, что в Грузии скоро поменяется правительство, и мы увидим настоящую демократию. И тогда уже можно говорить о каком-то создании какого-то блока с Украиной. После выборов в Грузии…
Беседовал Иракли Чихладзе, специально для newcaucasus.com
