Возможен или нет госпереворот в Ереване, с чем связан экономический рост в Армении, урегулирование армяно-азербайджанских отношений, российское военное присутствие на Южном Кавказе, блокада Лачинского коридора – об этом и многом другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com директор Института Кавказа Александр Искандарян (Армения).
– В Армении наблюдается экономический рост – по разным данным от 10-12% за последний год. Чем это можно объяснить?
– Отметим прежде всего два фактора. На мировом рынке цветных металлов держатся высокие цены на медь, что дает приличный приток денег в страну. И второе – это приезд россиян-релокантов. Трудно подсчитать, сколько их приехало, так как эти люди переезжают с места на место, из страны в страну. Примерно – около 100 тысяч человек. Для Армении с населением в 3 миллиона человек – это очень немало. Релоканты делятся на две волны – первая, приехавшие в марте, вторая – в сентябре 2022 года. Первая волна, это в основном Москва, Санкт-Петербург, кто уехал по идеологическим соображениям, как правило более состоятельные. Среди них немало IT-специалистов, которым все равно где жить, кто может работать, по большому счету, из любой точки мира.
Эти люди физически привезли деньги. И живя здесь, зарабатывают и тратят здесь деньги. Что видно по косвенным индикаторам. К примеру, резкое подорожала аренда квартир. Деньги, которые релоканты тратят на квартиры, питание, машины, одежду и т.д., идут в армянскую экономику.
Кроме того, они платят налоги. И это тоже положительно отражается на экономике.
Вторая волна началась после объявления мобилизации в России. Ее социальный «акцент» другой: это в основном молодые мужчины, жители российской провинции. Часть из них приезжают с женами и детьми. И это тоже люди, которые устраиваются на работу и работают, идут работать в том числе и в сферу услуг: официантами, доставщиками пиццы, в такси и т.д.
Оба этих фактора положительно влияют на армянскую экономику, потому что для трехмиллионной страны приезд ста тысяч человек – это много.
Другое дело, что это очень все конъюнктурно. Там, в России что-то случилось – и они приехали. Завтра там, предположим, что-то изменится, они вернутся обратно.
– Есть мнение, что Армения успешно поставляет в Россию подсанкционные товары. А это может влиять на рост экономики Армении?
– Конечно, резко увеличившийся экспорт в Россию означает, скорее всего, реэкспорт. Но различные формы серого реэкспорта существуют из всех стран бывшего СССР за исключением Украины. Подозреваю, что и из не постсоветских стран тоже…
– Возьмем ту же Турцию…
– С Турцией очевидно. Там схема понятна: Россия поставляет Азербайджану газ. Азербайджан этот газ потребляет для себя, а то же количество газа, которое Азербайджан потреблял у себя, идет на экспорт в Турцию. Формально санкции не нарушаются. Потому что Турции продается азербайджанский газ, а не российский. Но реально – это серый экспорт. В Армении подобного тоже не может не быть. Что, как говорят специалисты, подтверждается резкими диспропорциями экспорта. Конечно, это есть также в Грузии и Казахстане.
– Недавно был заключен договор между Турцией и Арменией о воздушном сообщении, возобновились перелеты между странами…
– Да, недавно я сам прилетел из Турции. Летают одна армянская, одна турецкая компания.
Готовится открытие турецко-армянской границы для граждан третьих стран. То есть, русский или американский турист, сможет эту границу пересечь. Если это произойдет, то где-то ближе к туристическому сезону. Но пока это только планы.
– Вы считаете это позитивным аспектом?
– Конечно. Это очень маленький шаг к улучшению отношений. У Турции и Армении нет дипломатических отношений. И для граждан Армении сейчас закрыта сухопутная граница.
– Последнее время в армянских СМИ муссируется тема возможного госпереворота в Армении. Это реально?
– Не думаю. Если говорить о перевороте в буквальном смысле слова, который совершает узкий круг лиц, то предсказать его нельзя. Не думаю, что возможности такого рода переворота в Армении велики, но, конечно, ничего предсказать нельзя. Не думаю, что есть сейчас условия для революции.
Да, социальная легитимность властей у нас довольно слаба, ее не сравнить с той легитимностью, которая была после революции 2018 года. Уровень поддержки тогда доходил до 90%, что потом, естественно, падает.
Но дело в том, что и у оппозиции легитимность тоже очень низка. Сейчас в Армении легитимность всей социальной системы очень низкая.
Если раньше можно было сказать, что люди не доверяют власти, то теперь можно говорить о том, что люди не доверяют политической системе в целом, они не видят резких позитивных изменений. В 2018 году, например, видели. Было это реально или нет, – другой разговор. Сейчас этого нет. Соответственно, у нас сложилась, а точнее, восстановилась такая политическая система – слабая власть, слабая оппозиция. 2/3 парламента занимает одна партия – «Гражданский договор», который лоялен не избирателю, а к лидеру собственной партии.
Мы, слава Богу, не Азербайджан, не Россия, не Беларусь, не Узбекистан. У нас есть оппозиция в парламенте, у которой есть возможность выступать. И даже радикально выступать, протестовать, собирать митинги, иметь свою прессу, резко критиковать Россию, Америку, Никола Пашиняна, но влиять на политику оппозиция не может. Потому что конституционное большинство не обращает внимания на то, что делает оппозиция. В итоге риторика так радикализируется, что ее даже критикой трудно назвать. С той и другой стороны говорят о том, что противоположная сторона не имеет права на существование.
Взаимодействие в такой системе невозможно, и мы наблюдаем вытеснение политики из парламента на улицу. Но количество людей на митингах показывает, что социального капитала для политического влияния не хватает. А если так, то политическая система может жить в таком виде очень долго. И представить себе в этой ситуации переворот очень трудно. Риторика с обоих сторон негативная. Негативная не значит плохая, негативная – значит против, а не за. Оппозиция говорит, что власти плохие, что они все проиграли, что ничего не могут, что они предатели. Что надо их убрать, и мы сделаем лучше. Что и как вы сделаете лучше? А вот на эти вопросы ответа нет.
Вот придет к власти оппозиция, азербайджанцы обратно уедут и отдадут все территории? Русские улетят обратно в Москву?
– Такие перспективы надолго?
– Такие перспективы довольно надолго, но не бесконечно. Мы – не Россия. 40 лет тут не сидят.
– Демократия в Армении есть…
– Сейчас у нас существует т.н. гибридный режим. Демократией наш политический строй не назовешь. У нас все время турбулентность, но, конечно, не консолидированный авторитаризм. Это не Туркменистан. У нас ротация власти есть. Власть меняется. У нас уже четвертый лидер.
– Возможно ли изменение внутриполитической ситуации в Армении в зависимости от внешнеполитических факторов? Урегулирование отношений с Турцией, Карабахская проблема?
– Наоборот: неурегулированность отношений с Турцией, не решение Арцахской проблемы. Не решение этих вопросов безусловно влияет. То, что происходит с властью и ее рейтингами, влияет вторая Карабахская война, естественно! И наоборот, конечно.
– Есть мнение, что в качественном плане, от себя Армения уже не зависит, даже при наличии «хорошей власти». Так ли это?
– Я не считаю так. Нет не одной страны, от которой ничего не зависит. Понятно, что от США зависит больше чем, предположим, от Люксембурга или от Гватемалы.
Возьмем Вторую Карабахскую войну. Она не зависела от того, что происходит в Армении? От того, в каком состоянии была армия? От того в каком состоянии были политические элиты, экспертная база? Это же не про Россию, США или Францию. Это про то, как готовились окопы на передовой, про то, каким было качество планирования оборонительных и наступательных операций Генштаба. От любой страны зависит минимум что-то – это политическая, экономическая система, система безопасности государства. Вот Азербайджан 26 лет готовился к войне. Страна жила во фрустрации, послевоенного поражения. Конечно, очень много зависело от турецкой помощи, от российской помощи. Но нельзя сказать, что ничего не зависело от продажи нефти, аккумулирования ресурсов на подготовку к войне, от подготовки армии, идеологической подготовки к войне.
– Как вы считаете, каким образом будут развиваться события в Карабахе?
– На самом деле ситуация понятна. Азербайджан выиграл вторую Карабахскую войну, но не полностью. Он не получил всего, что он хотел. Цель Азербайджана – это Нагорный Карабах без армян, если называть вещи своими именами. Этого не получилось. На примерно ¼ территории Арцаха, то есть, на территории, которая контролировалась арцахскими армянами до начала войны, живут армяне, работают заводы, существуют законы, которые никакого отношения к законам Азербайджана не имеют. Есть конституция, валюта, органы власти, другой язык, банковская система. И Азербайджан вся эта общественно-политическая система не устраивает. А это между прочим, 4% от азербайджанской территории. Азербайджан справиться военным образом с этой ситуацией не может, потому что там стоят русские миротворцы. Это символически, конечно, там стоят около двух тысяч человек, что в военном смысле несерьезно. А вокруг них стоят 40-50 тысяч азербайджанских военных. Но в данном случае важен флаг. Флаг Российской Федерации. Так, что воевать Азербайджану будет сложно, потому что для того, чтобы брать Карабах ему придется убивать не только Карабах, но и русских. И России тогда придется реагировать, хочет она того или нет.
Но давить каким-либо образом Азербайджан может. Я бы назвал четыре способа давления:
- Дискурсивный. Когда Ильхам Алиев постоянно заявляет, что Карабахской проблемы не существует, и Карабахский вопрос решен. Теперь почему-то слово «Нагорный» нельзя говорить. Заявляет, что вернет себе Армению, которую стал называть «Западным Азербайджаном». Это приводит к ощущению внутри Армении, что с ними не о чем разговаривать, что нет партнера для переговоров. Алиев арменизируется на самом деле, берет у нас не самое хорошее, кстати. Теперь у них должен быть свой геноцид и свой Западный Азербайджан.
- Дипломатическое давление. Прямого давления Баку оказывать не может, у нас нет дипотношений. Но через третьи страны, через Запад, Россию, Турцию давят, чтобы принудить Армению к каким-нибудь действиям.
- Военное давление. Эскалация.
- Блокада Лачинского коридора.
Это способы давления для того, чтобы тихой сапой добиваться каких-то форм контроля. Я это называю «тактикой салями» – отрезать по куску. Почему это возможно именно сейчас? Потому что Россия, мягко говоря, сейчас занята Украиной. У нее много других забот и Южный Кавказ не в центральной зоне ее внимания. В этой ситуации Алиев чувствует и понимает, что может действовать, используя «тактику салями». Есть западное противодействие, различные заявления и решение ООН, которое формально обязательно к исполнению. Но это все политико-дипломатические способы влияния. То есть, Алиева, условно говоря, уговаривают. А официальный Баку действует. И в общем, чего-то добивается. К примеру, установки КПП на Лачинском коридоре. И КПП уже есть, неофициальный, неформальный, который называется почему-то «экологами». Что-то они могут пропустить, а что-то нет.
«Экологи» говорят, что нельзя вывозить концентрат из Кашенского месторождения, потому что это незаконно с точки зрения Азербайджана. У меня вопрос – а виноград можно? Это не противозаконно? А коньяк производить можно? Это ведь с точки зрения Азербайджана все незаконно…
– Блокада Лачинского коридора, не есть ли своеобразный ответ на Рубена Варданяна, которого, по слухам, прислала в Карабах Москва?
– Я не сторонник конспирологических версий. Варданян – это повод, а не причина. Представьте, что на месте госминистра был бы другой человек. Что изменилось бы? Азербайджан не признает субъектность Нагорного Карабаха в принципе. Какая разница, кто там госминистр, если он не признает субъектность этого политического образования вообще?
Вспомним римское право: Qui prodest (кому выгодно – прим ред.). У России других способов влиять на то, что происходит в Нагорном Карабахе кроме как заслать российского миллиардера, нет? Для кого эта версия? Там стоят российские миротворцы. И физическую безопасность Нагорного Карабаха сейчас обеспечивают именно они. Я убежден, что никакой руки Москвы по приезду Варданяна в Степанакерт не было.
Варданян очень давно присутствует в армянской политике. В экономическом смысле, в участии разного рода программ, в политическом смысле, в плане фондов, строительства и т.д. Есть политическая партия, которая была создана при его участии.
Предположим, я не прав и в тайном секретном кабинете Путин с Варданяном обсуждают судьбу Лачинского коридора. У меня вопрос – зачем?
Более того, добиться результата по Лачинскому коридора русским не удалось даже при помощи мощного Варданяна. Варданян – это повод. Теперь будут другие поводы со стороны Азербайджана. Если завтра коридор откроется, то кто сказал, что его завтра снова нельзя будет закрыть опять.
– А может блокада Лачинского коридора – это ответ на нежелание Еревана открыть Зангезурский коридор в Сюнике?
– Это может быть. Но это не только Сюник, но и мирный договор и многое другое. Если бы Азербайджану нужна была просто дорога через Сюник, то эта проблема давно была бы решена. Это единственный пункт переговоров между странами, который давал результат. На этом треке уже до технических аспектов в свое время дошли. Но что есть в заявлении от 10 ноября 2020 года – «Разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе». Я подчеркну все транспортные связи – все три слова важны. Армянская сторона говорит – давайте открывать все коммуникации. Было высказано публичное согласие было распоряжение о строительстве трех пропускных пунктов. Никакой Сюникский коридор для этого не нужен. Уже сейчас есть дороги. Азербайджанцы могли бы въезжать в Армению и ездить через нее дальше, в Нахичевань.
Есть нормальный способ взаимодействия и восстановления взаимоотношений. Работает безвизовый режим с Грузией и никакой коридор не нужен. Хочу в Батуми, хочу в Самтредия, хочу в Россию или в Турцию поеду.
Но такой вариант Азербайджан не устраивает. Им нужен коридор, на протяжении которого будут стоять не армяне, а российские пограничники. Он по факту будет экстерриториальным. И по этому коридору будут перемещаться грузы из Азербайджана в Турцию, а не в Нахичевань. Какие люди, какие грузы – мы знать не будем. Но важно, что это не экономическая проблема, так как коридор из Азербайджана в Турцию существует. Есть отличная дорога через Иран и люди едут – никаких проблем. Если говорить о грузах, то через Грузию построили железную дорогу, которая простаивает. Я могу в каких-то деталях ошибаться, но плюс-минус один состав в месяц идет по ЖД. Нечего возить!
Но что везти из Азербайджана в Турцию? Картошку? Надо везти нефть и газ. Но есть трубопроводы Баку – Джеайхан, Баку – Эрзурум, Баку – Супса, и все это действует, и никто этому не мешает.
Соответственно, это не экономическая – это политическая проблема. Это проблема экстерриториального коридора. А на такое Армения идти не готова.
Я бы сказал и как конфликтолог – если у нас есть конфликт между народами. А он действительно есть, и есть проблема. Чтобы ситуацию смягчать и сглаживать острые углы конфликта, нужно, чтобы люди шли навстречу на низовом уровне, на уровне водителей такси, грузовиков и продавцов и ларьках. Чтобы у них был максимальный доступ к общению друг с другом. Что работает на урегулирование конфликта в конечном счете. А коридор с бетонными стенами работает на противоположное, на его усугубление.
Мирный договор – это бумага. И я теоретически могу представить, что она будет подписана. Но ни к чему не приведет, если не будет обеспечиваться реальными усилиями для установления нормальных взаимоотношений. И над этим, к сожалению, пока никто работать не собирается.
Вот Азербайджан поставил КПП в районе села Шурнух вблизи армянского города Горис. Взяли кусок территории, поставили КПП. В итоге дорога не работает, и Армения вынуждена была строить другую дорогу, потому что старая закрыта азербайджанцами. Подобное препятствует сближению стран, не улучшает взаимоотношения. Если давление будет остановлено и прекратится воинственная риторика, то тогда можно будет думать о нормализации отношений. Но я боюсь, что это произойдет даже не завтра.
– Может быть, это произойдет при смене власти? В Армении и Азербайджане?
– А кто сказал, что Алиев когда-нибудь уйдет? Я никаких причин изменения власти в Азербайджане не вижу. Азербайджан – это монархия. Азербайджаном правит одна семья с 1969 года прошлого века. С тех пор как глава КГБ Гейдар Алиев стал первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана. Смена власти там происходит какими-то шекспировскими методами, отец, сын, дядя, тетя. Смену власти в Азербайджане трудно предположить. И это проблема не конкретного человека…
– Сейчас против миссии Евросоюза в Армении выступает и Россия, и Азербайджан. Почему?
– Очень часто их не понимают даже у нас. Дело в том, что очень по-разному оценивают эти события в Армении и в России. Для армян это вопрос существования армянского государства, я имею в виду Арцах. Но и в случае с Арменией – это также имеет большое значение.
Первое – это вопрос армянского этноса, проживающего на этой территории. Вокруг него крутится вся армянская политика. Для России он, условно говоря, «пятидесятый». Для России – это часть огромной мозаики российско-западных противоречий, украинская война. Война в Украине идет, но конфликт-то гораздо шире. Есть конфликт России с «коллективным Западом», как в России принято говорить в последнее время. Это и взаимоотношения с Турцией, которые сейчас важны для России, с Сирией. Цены на нефть, «Южный поток», взаимоотношения с Азербайджаном, который является одним из важных путей серого экспорта, о котором я говорил ранее. Это сложный комплекс, в котором Лачинский коридор такую роль для России не играет, как для нас.
И когда русские реагируют на это – это психология осажденной крепости, ощущение тревоги входа на Южный Кавказ любой западной инициативы, на то пространство, которое они ощущают пространством своих стратегических интересов. Боязнь любого влияния и ревностное отношение к любым западным инициативам.
А зачем Азербайджану любые наблюдатели на любой границе? Армяне хотят Баку захватить или азербайджанцы – Лачинский коридор? И появляется мониторинговая группа, что приведет к тому, что ситуация станет ясна на официальном уровне. Конечно, Азербайджану это не нужно.
Когда они перекрывали Лачинский коридор, говорили, что армяне устанавливают мины в окрестностях Лачинского коридора, на территории Азербайджана. Для кого это говорится? Наверное, для азербайджанского населения. И эти ходы со стороны Баку станут не то, чтобы невозможны, но менее возможны, если будут присутствовать сторонние наблюдатели.
– Есть два плана урегулирования Карабахского конфликта, российский и западный. В чем их различие?
– Оба предложения более или менее схожи. Различие только в одном. В российском варианте говорится, что вопрос собственно Нагорного Карабаха выносится за скобки и отложен на будущее. То есть, необходимо сначала улучшать взаимоотношения, налаживать экономические связи, решать вопросы по границам и т.д. Статус кво при этом сохраняется, и Арцах есть.
Западный план – решение проблемы Арцаха включается в общее урегулирование. Теоретически, российский план для армян более подходит. Потому что ты решаешь все проблемы, а Арцах сохраняется.
Западный план хорош, но только невозможен. Потому что сейчас урегулировать Карабахскую проблему с тем, чтобы армяне остались там жить – это несерьезно. Я не понимаю, для кого идут разговоры о том, что карабахским армянам будут розданы азербайджанские паспорта и они будут там жить. На территории, которую Азербайджану удалось занять по результатам последней войны, проживали мирные люди, 38 тысяч человек. Где они сейчас? Где их азербайджанские паспорта и их счастливая жизнь?
– А где они в самом деле?
– Кого-то убили, кто-то стал беженцем, живет по гостиницам и родственникам. Кроме того, в Баку говорят, что карабахские армяне будут обладать всеми правами азербайджанских граждан. Но у азербайджанских граждан никаких прав нет.
Как это себе представляете? Армяне пойдут служить в азербайджанскую армию, которая их убивала? Кроме того, существует закон, что этнические армяне не имеет право въезжать на территорию Азербайджана. Теперь, как армянин, который обладает всеми правами азербайджанца сможет жить Мардакерте, а в Гянджу поехать в супермаркет не сможет? Для того, чтобы все заработало, нужно обсуждать статус, гарантии жителей Нагорного Карабаха. Но Азербайджан отказывается об этом говорить. И в Армении понимают, что это путь к этнической чистке.
– По соглашению российские миротворцы в Нагорном Карабахе будут находиться до 2025 года. Что произойдет, если они уйдут к тому сроку?
– Если они уйдут, будет этническая чистка. Но если Азербайджан сможет их вытурить в 2023 году, он и армян оттуда вытурит. Все зависит от итогов войны в Украине. От того, каким образом россияне будут иметь возможность и желание сохранить в Нагорном Карабахе свое присутствие.
Я не думаю, что россияне пришли в Арцах случайно, из благотворительных соображений. Присутствие российских миротворцев в Нагорном Карабахе – это форма присутствия Российской Федерации на Южном Кавказе. Это конечно миротворцы, но они – военнослужащие российской армии. Представить себе, что Россия вводила их в 2020 году, чтобы потом вывести – мне сложно.
– Как Армении себя ощущает геополитически?
– Армения в сложной геополитической ситуации, как и весь Южный Кавказ. Мы находимся, с одной стороны, между Ираном и Россией, странами-изгоями на Западе, со всеми соответствующими проблемами. Но нам необходимо взаимодействовать с теми и другими, и с третьими – никуда не денешься.
Также мы находимся между Турцией с одной стороны, Северным Кавказом с другой стороны и Ближним Востоком на юге. Но почему-то многим у нас эта часть не видится.
– Из Москвы?
– Из Еревана тоже. По крайней мере, моему поколению, ереванцу или любому жителю Армении психологически Владивосток ближе, чем иракский Мосул. Ереванец про Мосул может быть и не слышал, а это всего 400 километров по прямой. И его присутствие напрямую влияет. И операция в Карабахе – это копия Идлибской операции Турции.
Если почитать армянские газеты и новостные сайты, может сложиться какое-то параноидальное впечатление, что Армения и даже Южный Кавказ находится где-то в Атлантическом океане между Брюсселем, Вашингтоном и Санкт-Петербургом. А реально – Мосул вот он! И ISIS (Исламское государство – прим. ред.) вот он, рядом! Люди оттуда приезжали в Карабах чтобы сражаться с нами во Второй Карабахской войне! Мы – большой Ближний Восток.
В Армении в культурном смысле есть ощущение того, что мы принадлежим к европейской цивилизации, а географически мы – большой Ближний Восток. И это проблема. Одна из главных причин второй Карабахской войны – то, что в Армении не осознавался этот факт. Мы существовали либо в западной, либо в пророссийской парадигме.
Сергей Жарков, специально для newcaucasus.com
