Эксперт Армянского центра политических и международных исследований, редактор русской версии Первого армянского информационного интернет-портала (1in.am) Рубен Меграбян в эксклюзивном интервью newcaucasus.com рассказывает о внутриполитической ситуации в Армении, возможностях урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе и рисках возобновления войны, армяно-российских и армяно-грузинских отношениях.
– Насколько опасен синдром «арабских революций» для Армении? 1 марта Армянский Национальный Конгресс (АНК) провел акцию протеста и выставил властям ультиматум, в случае невыполнения которого намерен добиваться проведения досрочных выборов. АНК является единственной крупной оппозиционной силой или может появиться новая?
– Конечно же, арабские революции и события международной жизни оказали определенное влияние на массовое сознание, ведь ТВ смотрят все. События в Северной Африке и на Ближнем Востоке порождают массу вопросов у простых граждан Аремнии. Авторитарный режим, правящий в Армении мало чем отличается от арабских режимов, которые были сброшены. Что касается АНК, то он исповедует путь мирного ненасильственного сопротивления и все его митинги и акции протеста были, есть и будут только мирными. АНК является объединением основных оппозиционных сил. Есть также и другие силы, как, например, парламентская партия «Наследие». Но цели АНК и «Наследия», в принципе, мало чем друг от друга отличаются, во всяком случае, по ключевым вопросам.
– Является ли недавнее лишение эфира телеканала АЛМ давлением властей на свободу слова в Армении?
– Я бы этот случай рассматривал больше как проблему технического характера. Телеканал АЛМ не являлся в общем-то свободной телекомпанией, а действовал по правилам властей, по трафаретам властей, в рамках властей. У всех телекомпаний Армении новостные выпуски в основном пишутся в одном кабинете и затем тиражируются по всем телеканалам, в том числе и по АЛМ. То, что власти закрыли телекомпанию, относится к вопросу внутривластных отношений, к вопросу передела телевизионного рынка, нежели к вопросу подавления свободы слова, так как таковой на данном телеканале не наблюдалось. В конце концов это вылилось в то, что уже подпадает под ущемление свободы слова.
– Вы говорите о переделе телевизионного рынка, то есть, власти пытаются получить под свой полный контроль телекомпании?
– Да, это исходит из интересов самой власти, которая сформировалась после и в результате событий 1 марта 2008 года. Но самой власти до конца так и не удалось полностью сформироваться. Серж Саркисян имеет нерешенную пока задачу сформировать собственную команду, исключительно свою команду, чего он пока в принципе не делает. Все остальные действия властей находятся на уровне тактических консенсусов. Телевидение в данном случае является очень серьезным инструментом утверждения авторитарной власти и, естественно, этот инструмент должен быть прибран к рукам, что исходит из внутренней логики самих властей.
-17 февраля три армянские партии подписали совместное заявление, согласно которому они поддержат на следующих президентских выборах Сержа Саркисяна. Как Вы прокомментируете этот документ?
– Этот документ является проявлением внутривластных нерешаемых противоречий. До выборов остается очень много времени, но власти уже сегодня нужно было зафиксировать отсутствие внутренних проблем. Что, впрочем, уже говорит о наличии каких-то проблем. Проблемы есть. И подписанная бумага не гарантирует единства всегда и во всем. Партии-спутники Республиканской партии таковыми не являются. Собственно говоря, это даже не партии. Представители номенклатуры, собравшиеся в одной организации – это и есть партия власти. И это не правящая партия, а именно партия власти. Можно провести аналогию с КПСС – если ты в этой партии, значит ты во власти, если ты во власти, то обязан быть в этой партии. Остальные партии играют роль спутников. В некоторых странах социалистического блока Восточной Европы также существовала формальная многопартийная система, но не существовало многопартийной демократии. Там существовала фактически однопартийная система при наличии партий-спутников. Собственно, с подобным явлением имеем дело и мы.
– В Армении часто говорят о противоречиях между бывшим и нынешним президентами Робертом Кочаряном и Сержем Саркисяном…
– Это не реально, я исключаю такое. Может быть, у Кочаряна есть какие-то желания и амбиции, но я исключаю их реализацию. Не только по внутренним, но и по многим внешним причинам.
– Армения является стратегическим партнером России. Как по-Вашему, контролируется ли президент Саркисян Кремлем или все же пытается ослабить влияние России в Армении?
– Уверен, что контролируется, так как иначе и быть не может. Все стратегические отрасли страны сконцентрированы в руках российских компаний. Причем, тех компаний, контрольный пакет которых находится в руках российского государства – Газпром, РАО ЕЭС, РЖД. Москва способна влиять на власти Аремнии и не только влиять, но и создать, если сочтет нужным, политическую повестку для властей Армении.
-Какова роль России в процессе урегулирования Карабахского конфликта?
– Сам факт многократныхтрехсторонних встреч президентов России. Армении и Азербайджана как раз и свидетельствует о том, что Россия хочет позиционировать себя как единственного патрона всего процесса урегулирования Карабахского конфликта. Хотя формально существует Минская группа, в которой на равных позициях представлены США, Франция, РФ, но Россия считает себя равнее всех остальных. С учетом многих обстоятельств, это далеко не так. Одно дело, что Россия хочет так представить, другое – реальная ситуация. Задачей России в Карабахском конфликте является не его реальное урегулирование, а сам процесс. Неурегулированный конфликт в Карабахе является надежным инструментом, крючком, на котором Россия подвесила и Армению, и Азербайджан. Россия пойдет на реальное урегулирования только тогда, когда получит лучшие условия для своего присутствие в регионе. Если нет, то существующий статус кво ее пока что вполне удовлетворяет.
– Может ли устраивать Россию возобновление боевых действий в Карабахе?
– Думаю, что нет. Возобновление боевых действий несет в себе слишком много рисков, которые внесут неуправляемость в процессы на Южном Кавказе, что может рикошетом ударить по самой России, по ее Северному Кавказу. Факт, что в Кремле сидят далеко не самоубийцы.
– Может ли Азербайджан начать боевые действия самостоятельно? И не может ли Армения спровоцировать столкновения на линии соприкосновения в том случае, если социальная, внутриполитическая ситуация в самой Армении выйдет из-под контроля властей?
– Учитывая уровень военного противостояния, теоретически нельзя иключить и самых мрачных сценариев. С другой стороны, это не те режимы, которые при возобновлении боевых действий могут иметь гарантии того, что они выдержат эту нагрузку. Именно внутриполитические причины, в том числе, и энерготранспортные проекты Азербайджана делают войну крайне нежелательной. Но с другой стороны, Ильхам Алиев не может не угрожать войной еженедельно – это элемент его легитимации в глазах его же собственных граждан. Но он далеко не Бонапарт.
– Возможно ли ожидать реальные сдвиги в процессе урегулирования Карабахского конфликта в ближайшее время?
– Мое мнение таково, что Карабахский конфликт давно уже вышел за рамки двух и трехстороннего конфликта. Он превратился в один из элементов международной и, в частности, региональной политики. Исходя из этого, в интересах всех, в том числе, и сторон конфликта, играть в существующем противостоянии свою роль, но так, чтобы избегать неуправляемости. Это означает, что лишние риски никому не нужны. Я не вижу стороны, которая была бы заинтересована в возобновлении боевых действий. В то же время пока что нет запроса на решение этого конфликта в системе международных отношений хотя бы в рамках региона. То есть, конъюктура может измениться, и тогда уже начнется процесс урегулирования. Когда этот конфликт потеряет свою важность в глазах основных игроков в регионе, возникнет запрос на его разрешение и будут сделаны реальные шаги в сторону урегулирования. Хотя я не исключаю, что может быть изменена геометрия конфликта, конфигурация линии противостояния. Но сам конфликт сам по себе не исчезнет, он еще, к сожалению, нужен основным игрокам.
– Вы считаете, что Армения согласится на возврат части территорий Азербайджану?
– Из обсуждаемого пакета вопросов во время перманентных трехсторонних встреч, на международных форумах и т.д. такой пункт содержится, но насколько он будет работать, зависит от очень многих факторов. Трудно сказать, даже если Армения согласится на такой шаг, дадут ли ей сделать его.
– Как Вы оцениваете риски возможной новой войны между Россией и Грузией?
– В России есть некоторые круги, которые четко хотели бы повторения войны. Но я думаю, что Россия сейчас не в том состоянии, и слава Богу, чтобы затевать войну, а тем более – с Грузией. Грузия, в силу определенных процессов и прецедента 2008 года, уже больше чем Грузия. Она стала носить более символический характер. Как в плане перезагрузки отношений между США и Россией, так и во многих других случаях она играет роль индикатора. Война возможна в двух случаях – если со стороны Грузии будут сделаны неадекватные провоцирующие Россию шаги и второе, – если Россия вдруг решит прервать все свои отношения с Западом, почувствует себя уверенной делать все, что ей заблагорасудится на территории своей бывшей империи. Но я не вижу предпосылок для этого. Я вижу противоположные предпосылки – Россия сейчас фактически теряет Северный Кавказ. И для того, чтобы идти с войной на Грузию, нужно решить проблемы на собственной территории.
– В Москве очень негативно оценили отмену Грузией визового режима для жителей Северного Кавказа, проведение черкесских конференций, заявление председателя парламентского комитета по делам Кавказа Нугзара Циклаури о возможности признания геноцида черкесов в Российской империи… То есть, Москва однозначно указывала на «неадекватность» этих шагов. Не может ли эта ситуация привести к озлоблению Кремля и, соответственно, вызвать желание решить силовым путем «проблему» Грузии?
– В данном случае наблюдается два аспекта – реальная политика и нравственный аспект. По обоим аспектам то, что делает Грузия, она делает правильно и адекватно. Делает то, что исходит из ее национально-государственных интересов. С учетом опыта 2008 года, когда России удалось во многом настроить северокавказцев якобы в защиту абхазов и осетин, Грузия поступает абсолютно правильно. Вопрос не должен стоять так – раздражают или не раздражают эти шаги Грузии Россию. Грузия должна делать все то, что исходит из интересов ее безопасности. Налаживание связей с северокавказскими субъектами и
северокавказскими народами – первейшая обязанность любого грузинского президента, будь это Михаил Саакашвили или кто-либо другой.
– В каком состоянии, по-Вашему, находятся сегодня грузино-армянские отношения? Уже после российско-грузинской войны президенты Армении и Грузии награждали друг друга орденами…
– Это шаги, больше умещающиеся в бюрократическую логику. Но с другой стороны, некоторые круги в России были уверены, что с учетом карабахского фактора Армения помчится признавать независимость Абхазии и Южной Осетии. Но подобные надежды были у очень близоруких людей. Да, отношения Армении и России, с учетом очень многих факторов, очень важны. Но не менее важны отношения такой же стратегической важности между Арменией и Грузией. И это не только вопрос исторический, нравственный, но и вопрос реальной политики. Если полностью идти на поводу российской политики и российских интересов в отношениях с Грузией, то это можно будет считать крахом Армении как государства.
– Налаживание армяно-турецких отношений на сегодня прервано и неизвестно, когда будут возобновлены переговоры. Как по-Вашему, инициатива урегулирования отношений между Арменией и Турцией – это российский или западный проект и почему он был прерван?
– Это очень сложный вопрос. По моему субъективному мнению, процесс урегулирования отношений был инициирован российской стороной. Не будем забывать, что такая зависимая от российской политики фигура как Серж Саркисян, который самостоятельно не озвучил бы этот вопрос, сделал это в Москве. Другое дело, что эта инициатива была подхвачена и Западом. Но честно говоря, весь процесс с подписанием армяно-турецких протоколов был достаточно ущербным – телегу повязали впереди лошади. Элементарная безграмотность в вопросах со стороны армянской дипломатии и привела к этим протоколам, которые были бесперспективными сами по себе. Невозможно в межгосударственный политический документ включать исторические вопросы, а это было сделано. Получается так, что этот исторический пункт может держать в заложниках весь процесс. К этому приплюсуем еще и карабахский фактор, который в турецкой внутриполитической жизни служит хорошим инструментом для популистских заявлений и нужно учитывать, что турецкому руководству еще предстоят выборы. Турция переживает большие перемены исторического размаха. Она еще находится в поисках самой себя. От Турции Кемаля Ататюрка уже ничего не осталось. А что осталось, по-моему, непонятно и самому турецкому руководству. Потому турецкая политика носит такой рефлексивный характер. Я не думаю, что без решения карабахского вопроса руководство Турции пойдет на радикальные шаги в процессе урегулирования армяно-турецких отношений. Получилось, что затеяли эти протоколы по глупому. Но Турция выиграла, так как получила процесс. Нам нужен был результат, которого мы не получили. Это произошло из-за вопиющей безграмотности, некомпетентности и безответственности армянской дипломатии.
– На фоне повсеместного роста цен на потребительские товары, приближающихся выборов в Армении, активизации оппозиции насколько серьезно может накалиться внутренняя ситуация в стране?
– В принципе, бунт в Армении уже начался. Есть много различных социальных групп, которые выходят на стихийные демонстрации, уже протекают стихийные процессы. И истерическая реакция со стороны правоохранительных органов, которые могут наброситься на женщин, причем сами полковники могут прилюдно собственноручно избивать граждан, говорит о многом. У властей начинают сдавать нервы. В стране есть политические заключенные, работает жесткий государственный репрессивный аппарат, всем инакомыслящим фактически властями выдается волчий билет…
– Если бы существовала десятибальная шкала вероятности масштабного социального бунта, то какая цифра соответствовала бы, по-Вашему, сегодняшней ситуации в Армении?
– Я бы дал девять баллов. Потому что десять – это уже площадь Тахрир в Каире. Но у нас уже ситуация – без пяти минут десять.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
Фото автора.
