Нагорно-Карабахский конфликт и риск возобновления боевых действий, непризнанные республики на территории бывшего СССР, российско-грузинская война, Астанинский саммит ОБСЕ. Об этом и другом рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com депутат Парламента Азербайджана, независимый политолог Расим Мусабеков.
– Тема Нагорного Карабаха в последнее время все более активно стала узвучать в СМИ региона, в этом году на линии противостояния участились перестрелки, стали звучать жесткие заявления с обеих сторон. С чем, по-вашему, связано обострение ситуации?
– Это не первое подобного рода обострение. Года три тому назад были инциденты с большим числом жертв. Война ведь не прекращена, а всего-навсего заморожена. Нет даже демилитаризованной разделительной полосы. Если в Абхазии, Южной Осетии, хотя бы присутствовали так называемые «российские миротворцы», существовали механизмы контроля по соблюдению перемирия, то между Арменией и Азербайджаном ничего подобного нет. Если не принимать во внимание время от времени проводимый представителем ОБСЕ мониторинг, то стороны поддерживают соглашение о прекращении огня практически самостоятельно. Поэтому периодически возникают перестрелки, ежегодно с обеих сторон погибают несколько десятков молодых людей. Удивляться нужно не этому, а тому, что удалось в таких условиях более 15 лет поддерживать перемирие и предотвратить масштабные военные столкновения.
– На Лиссабонском саммите президент Грузии Михаил Саакашвили выступил с заявлением о неприменении силы для восстановления территориальной целостности страны. Как Вы оцениваете это заявление?
– Очевидно, что перевод конфликта в военную плоскость грозит Грузии разгромом. Ведь если раньше шла борьба между центральным правительством Тбилиси и мятежными территориями, то сегодня открыто идет противоборство между Грузией и Россией. Разные военные возможности сторон предопределяет позицию, которую занял Саакашвили. Думаю, что как в мире, так и внутри страны его заявление было воспринято адекватно.
– В этом году президент Азербайджана Ильхам Алиев сделал несколько достаточно жестких воинственных заявлений о том, что его страна готова решить конфликт в Карабахе силовым путем. В свою очередь, президент Армении Серж Саркисян также заявил, что его страна готова дать вооруженный отпор в случае начала войны со стороны Баку…
– Ситуация у нас несколько отличается от вашей. Во-первых, Азербайджану противостоит Армения, хотя и поддерживаемая Россией. Даже в таком сочетании это противник, который по силам Азербайджану. Во-вторых, армянские силы не только установили свой контроль над Нагорным Карабахом, изгнав оттуда всех азербайджанцев (а это сегодня 60 тысяч человек). Захвачена территория еще 7 наших районов, по площади, втрое превосходящие Нагорный Карабах, что привело к изгнанию еще 600 тысяч азербайджанцев. Захваченные территории армяне используют для шантажа с тем, чтобы вырвать согласие Азербайджана на отделение Нагорного Карабаха и в придачу под предлогом «коридора» желают отторгнуть еще существенный кусок нашей территории. Я уверен, что никакой, даже самый миролюбивый политик не согласится с этим. Чтобы было понятно, представьте, что Россия захватила Зугдиди, Гори, дошла бы до Кутаиси и отказалась покинуть эти территории. Ни одно правительство до освобождения своих захваченных территорий не откажется от законного права на самооборону. Азербайджан уже 15 лет ждет, когда Армения выполнит 4 резолюции (822, 853, 874, 884) Совета безопасности ООН, которые прямо предписывает армянским силам покинуть захваченные вокруг Нагорного Карабаха территории.
Ильхам Алиев выступал в город Горадиз, который находится почти на линии прекращения огня, куда азербайджанский президент прибыл для открытия социальных объектов: культурно-образовательного центра, спортивного комплекса. Обратите внимание, что сам факт строительства таких объектов фактически на линии прекращения огня является демонстрацией мирных намерений. Президент Ильхам Алиев заявил, что Азербайджан стремится к миру, но в случае, если не удастся решить проблему путем переговоров, наши захваченные армянами территории будут освобождены силой. Ничего иного, как гарант конституции и территориальной целостности президент и верховный главнокомандующий говорить не может и не должен. И совершенно иное дело, когда президент Армении Серж Саргсян, незвано прибывает на оккупированную территорию Азербайджана и проводит здесь военные учения. Это вызов не только Азербайджану, но и всему миру! При этом произносит воинственную речь, в которой грозит в случае отказа принять армянские требования, решить вопрос окончательно, раз и навсегда. Ни больше, ни меньше. Он что, готов дойти до Баку, сбросить весь всех азербайджанцев в море? Это абсолютно неадекватная позиция для президента государства, члена ООН. Самое печальное, что разницу в выступлениях лидеров Азербайджана и Армении международное сообщество не хочет видеть и отделывается общими заявлениями о том, что военная риторика неприемлема, о необходимо решить конфликт мирным путем.
– Вы сказали, что заявление Саакашвили обусловлено российским фактором. В Армении размещена самая крупная на Южном Кавказе российская военная база, а летом этого года Ереван и Москва подписали договор о продлении срока действия базы в Гюмри. Причем в договор были внесены изменения, согласно которым Россия обеспечивает безопасность Армении. Как Вы считаете, в случае начала военных действий вмешается ли Россия, защищая безопасность Армении и, таким образом, может ли Москва ввязаться в войну против Азербайджана?
– Я думаю, что в Армении делают ставку именно на это, чем и вызвано их вызывающее поведение на переговорах. В то же время, Азербайджан не ставит перед собой цели атаковать Армению. Азербайджан вправе освобождать собственную территорию от армянских оккупационных сил, от армянского экспедиционного корпуса, что не дает России никакого повода вмешиваться в этот процесс. Азербайджан демографически и финансово в состоянии добиться превосходства в военной силе и решить поставленную задачу. Вопрос заключается лишь в степени успешности этих действий и объеме потерь. Но то, что эти действия будут успешными в случае их начала, уже не вызывает сомнений даже у армянского руководства и военного командования.
Очевидны авантюристичные планы Еревана применить по гражданским стратегическим объектам ракетные системы «Скад» и приобретенные у Китая системы «Тайфун». «Скад» имеет дальность полета в 300-350 километров, правда, разброс сотавляет до 600 метров, но по городу они ударить могут. Дальность полета «Тайфуна» – около 70 км. Если установить эти системы на территории Нагорного Карабаха и нанести удар, как грозятся армяне, по Гяндже или Мингечаурской плотине, трубопроводам и компрессорным станциям, то это приведет к ответным ударам Азербайджана по территории Армении. В результате они надеются автоматически привести в действие российские гарантии и втянуть Москву в войну на своей стороне. Я думаю, что российские политики и военные отдают себе отчет в том, что это сопряжено серьезными издержками для собственных интересов РФ. Азербайджан сегодня силен в военном отношении. Кроме того, нельзя забывать о турецком факторе. Мы заключили с Турцией договор о стратегическом партнерстве и взаимной помощи, согласно которому, в случае нападения со стороны третьего государства должны оказать содействие всеми силами. Так что, если во время российско-грузинской войны Анкара заняла выжидательную позицию, в случае прямой российской агрессии против Азербайджана, ни турецкие военные, ни турецкое общественное мнение не позволит правительству спокойно наблюдать за ходом событий со стороны и отделываться нотами протеста и дипломатическими заявлениями. У России в Армении размещено менее 5 тысяч солдат, а у Турции в регионе подавляющее военное превосходство. Вряд ли Россия решится использовать ядерное оружие, пойти ради армянских амбиций на риск развязывания третьей мировой войны.
Конечно же, это страшный сценарий, и я не думаю, что он реалистичен. Какими бы не были авантюрными планы Еревана, мне кажется, их понимают и адекватно оценивают в России. Тем более, что Россия ничего не сможет выиграть от поддержки военных амбиций Армении, но может очень многое потерять в двусторонних отношениях, как с Азербайджаном, так и с Турцией. Думаю, что все эти расчеты подталкивают Россию к тому, чтобы разрядить ситуацию и не допустить войны, обеспечить позитивную динамику урегулирования Карабахского конфликта.
– Россия неоднократно предлагала ввести своих миротворцев в зону Карабахского конфликта… Устраивает ли Москву существующий статус кво?
– Если можно было бы заморозить ситуацию в ее нынешнем виде, это Россию устроило бы, но это не устраивает Азербайджан, что откладывает свой отпечаток на азербайджано-российские отношения. У России много просьб и пожеланий к Азербайджану, удовлетворение которых невозможно в случае, если Россия, скажем так, не вразумит свой форпост – Армению.
Начнем с того, что конфликт России с Грузией привел к тому, что Россия не может осуществлять практически никаких военных коммуникаций с Арменией. Остается очень ненадежный путь по морю или воздуху через Каспий, далее через территорию Ирана, к армянскому Мегри. Даже российские гражданские самолеты летают в Армению через пространство Турции и Азербайджана, а не через Грузию. Воздушное пространство Грузии для России закрыто. И что сегодня представляет из себя военная база без коммуникаций, понять не сложно. Открыть, например, ту же железную дорогу через Азербайджан на Армению можно лишь в результате прогресса в мирном урегулировании конфликта. Россия намерена строить атомные электростанции в Турции и Армении, что связано с доставкой очень габаритных грузов. Сделать это воздушным и даже автомобильным транспортом очень сложно и дорого. Россия взяла в долгосрочное управление армянскую железную дорогу, а толка от нее никакого. Внутренние перевозки ничтожны, а транзитные перевозки пока закрыты границы Турции и Азербайджана невозможны. Далее: скоро истекает срок действия аренды Габалинской РЛС. Понятно, что если не будет прогресса в урегулировании конфликта Баку подвесит вопрос продления ее аренды и даже может потребовать график вывода российских войск. Может быть РЛС в техническом отношении устарела, но как объект военного присутствия весьма важна для России – там служат около полутора тысяч российских военных. В торге Москвы в контексте европейского ПРО Габалинская РЛС является важной картой, которую мы можем ее лишить. Кроме того, Россия имеет большой интерес к Азербайджану в плане экономики. Москва хочет продавать Азербайджану оружие. Мы, в отличие от наших многих соседей, платежеспособное государство. Мы, как Армения, не выпрашиваем халявы у России, мы, как Грузия, не получаем масштабную военно-техническую помощь от США, Турции, Европы. Мы платим за все. Военный бюджет в 3 миллиарда долларов, военные закупки в 1,5 миллиардов – очень привлекательный куш для российского ВПК. Но они понимают, что продавать современное оружие, которое теоретически может быть обращено против твоего союзника как будто бы нелепо, но если не продаешь ты, продает Украина, Беларусь. Чтобы изменить эту ситуацию, необходимо снять риск возобновления войны. В конце концов, речь пока не идет о полном урегулировании, в этом отношении никаких иллюзий нет. На первых порах стоит вопрос освобождения от армянской сил даже не всех территорий вокруг Карабаха, а 5 из 7 оккупированных районов. Следовательно, у России сохранится возможность играть на противоречиях еще лет 10-15 и одновременно укрепить свое военно-политическое присутствие в Азербайджане, что они и пытаются делать путем ввода в зону конфликта своих миротворцев, а также посредством продления аренды Габалинской РЛС. При открытии армянских границ Россия сможет обеспечить логистику военной базы в Гюмри, контролировать транзит через регион. Это основные стимулы, которые двигают Москвой в процессе урегулирования конфликта. Вряд ли президент Медведев стал бы просто из-за имитации переговоров рисковать своей репутацией, проведя шесть встреч с президентами Азербайджана и Армении.
– В Армении партия «Наследие» внесла предложение о признании независимости Карабаха со стороны Армении. Официальный Ереван отказался на этом этапе признавать независимость. Но в случае, если признание будет оформлено, это поменяет ситуацию в регионе?
– Армения не отменила своего решения о присоединении Нагорного Карабаха к своей территории. Де-факто Нагорный Карабах сегодня является одной из областей Армении – жители этой территории передвигаются по миру с армянскими паспортами, там единая банковская, страховая, таможенная системы, общая валюта и много другого. Все понимают, что разговоры о признании Нагорного Карабаха – это игра, и за ним не последует признания со стороны других стран. Но этот шаг Армении будет осужден, так как если сегодня сохраняется некая неопределенность по вопросу признания, то на решение Армении будет осуждающая реакция Совета безопасности ООН, ПАСЕ, других международных структур и ведущих держав. Во-первых, незаконное положение Карабаха в результате признания еще более четко обозначится. Во-вторых, Армения этим шагом, если он будет сделан, сорвет мирные переговоры, чему станет сама виновницей. И если уже за этим последуют какие-то военные осложнения, жаловаться им будет не на кого и не на что. Наконец, Армения, в отличие от Азербайджана, является чрезвычайно зависимым от внешней помощи государством. Вряд ли Ереван поставит под риск программы финансовая помощь со стороны США, Евросоюза. Так что, ничего не выиграв политически, Армения проиграет экономически и дипломатически. Я думаю, что все это просчитывают в Армении. Потому там провокационную возможность признания озвучивают, чтобы продемонстрировать, что, мол, им отступать некуда. Но с другой стороны заявлют, что не собираются реально предпринимать этого шага. Когда нет козырей, начинается блеф.
– Как вы оцениваете признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии? Что признание принесло как самой России, так и непризнанным республикам?
– Российские политики заявляют о вынужденности этого шага, хотя мне он представляется ошибкой. И это прекрасно понимают и в России. После того, как Грузия вышла из СНГ, присутствие российских миротворцев, а в действительности, российских войск в Грузии становилось абсолютно незаконным. И для того, чтобы придать хотя бы видимость законности своему военному присутствию, Москва признала независимость Абхазии и Южной Осетии и, таким образом, «легализовала» свои войска на этих территориях. Но этим шагом Москва повесила жернова на свою политику, существенно сократила поле для маневров. Создается впечатление, что люди, которые принимали это решение, как будто бы не знали истории. Россия утвердилась на Кавказе через Грузию и благодаря Грузии. Нет ни одного государства на постсоветском пространстве, с элитой которого Россия была бы так тесно связана; религиозное единство, культурная близость, взаимная большая симпатия… И вот так повести себя с этим народом, со страной, рассориться таким образом… Российские политики, которые довели до этого, будут отвечать перед судом истории. В моем понимании, эти люди – враги России.
Тем не менее, признание независимости Абхазии и Южной Осетии не точка, а всего лишь многоточие. Например, Турция признала независимость Северного Кипра, что не помешало ей санкционировать план Коффи Анана, который должен был привести к объединению Кипра. И признание независимости Абхазии и Южной Осетии вовсе не исключает их реинтеграцию в Грузию, возможно, через некие промежуточные механизмы. Это может быть федеративное или конфедеративное, но объединенное грузинское государство. С той лишь разницей, что может быть сохранен элемент гарантий, какого-то патронаж над Абхазией и Южной Осетией со стороны России и в случае воссоединения этих территорий с Грузией. В регионе есть такие исторические прецеденты в отношении определенных турецких гарантий автономии Нахичевани и Аджарии. Но пока в Тбилиси – Саакашвили, а в Москве – Путин и Медведев, я сомневаюсь, что это произойдет. Но ничто не вечно под луной и российские и грузинские политики должны думать о нормализации отношений. Если некоторые неумные российские политики решат все же продолжить разыгрывать абхазско-осетинскую карту до конца, то это может закончиться крахом российского господства на Северном Кавказе. Почему Абхазия и Южная Осетия могут быть независимыми, а Северная Осетия, Дагестан, Чечня, история независимого существования которых гораздо более длительная, – нет. Мне кажется, в конечном счете будут найдены схемы, по которым Абхазия и Южная Осетия объединятся с остальной Грузией в рамках общего государства.
– Иран неоднократно предлагал свои посреднические услуги в процессе урегулирования карабахского конфликта. Насколько эффективным может стать иранское посредничество?
– У Ирана был крайне неудачный опыт посредничества. Не успели в 1992 году высохнуть подписи президента Армении, исполняющего обязанности президента Азербайджана, президента Ирана подписи под Тегеранским соглашением о мирном урегулировании карабахского конфликта, как на следующий день армянские войска атаковали и захватили Шушу. Понятно, что после этого к иранскому посредничеству в Азербайджане относятся с большим недоверием. С другой стороны, переговорный процесс идет под эгидой ОБСЕ, а Иран никакого отношения к этой международной структуре не имеет. Потому ни о каком его включении в процесс урегулирования говорить не приходится. Да и какие есть у Ирана рычаги влияния на процесс урегулирования? Никаких. Иран нужно информировать, его приверженность мирному урегулированию нужно приветствовать, но его посредничество мало реализуемо и мало продуктивно.
– Ваш прогноз – как может быть урегулирован карабахский конфликт в ближайшей перспективе?
– Я непосредственно вел переговоры по урегулированию конфликта в 1992-1993 годах от имени Азербайджана. До сих пор я погружен в эту проблематику и как эксперт, и как представитель гражданского общества. Самое на сегодня реалистичное – это Мадридские принципы, выработанные на основе практически всех приемлемых вариантов. Нужна политическая воля. Армения считает, что у них в руках есть единственный козырь – захваченные азербайджанские территории и прежде чем выпустить его из рук, она хочет выжать из него максимум. По мнению армянских политиков, нужно если не сразу добиться отделения Нагорного Карабаха вместе с куском Азербайджана под названием «коридор», то хотя бы получить механизм, гарантирующий это в удобное для них время. Армения понимает, что в условиях мира Азербайджан свое преимущество сохранит – больше населения, больше территория, больше экономика, выгодное геополитическое, транзитное положение. И что Азербайджан сможет потом шаг за шагом вынуждать отступать Армению в вопросе статуса. Вот для того, чтобы этого не произошло, Ереван хочет иметь на руках механизм отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана, шантажировать Баку и дальше тем, что сможет провести в будущем референдум и отделиться, вымогать у Азербайджана экономические преференции, постоянно доить Азербайджан. Понятно, что на такую схему мы не согласимся никогда. Потому азербайджанские предложения заключаются в том, что освобождаются территории, разблокируются коммуникации, обеспечивается безопасность, Нагорный Карабах получает временный статус, который по умолчанию означает сохранение неопределенно долго существующего положения. Карабахские армяне в условиях безопасности могут вести переговоры, выстраивать свои отношения с Азербайджаном, но получать они будут в экономическом отношении по минимуму. Транспортные коммуникации будут открыты, но ни о каких преференциях, ни о каких инвестициях из Азербайджана речи идти не будет до тех пор, пока не будет урегулирован конфликт в соответствии с международным правом и в рамках территориальной целостности Азербайджана. В условиях сохраняющейся неопределенности никто не сможет заставить Азербайджан распахнуть свой внутренний рынок для Армении. То есть, все будет по минимуму. Армения хочет получить и Нагорный Карабах и преференции, которые, например, сегодня получает Грузия от сотрудничества с Азербайджаном. Этого не будет.
Президент Азербайджана заявлял, что процесс определения статуса Карабаха может длиться и 30 и 50 лет. Если мы все думаем об интеграции в Европу, то многие вещи, которые сейчас кажутся непреодолимыми, постепенно будут исчезать из повестки дня. Вы знаете о том, что, например, Бавария в свое время отказалась подписывать федеративный договор на основании которого было создано ФРГ и формально считает себя свободным государством? Но в то же время она является частью Германии, участвует во всех процессах. Бавария во всех экономических, политических и других отношениях – неотделимая интегративная часть ФРГ. Если мы собираемся интегрироваться в Европу, если наше законодательство будет соответствовать общеевропейскому и законодательства Грузии, Армении, Азербайджана не будут отличаться друг от друга, если у нас будут режим свободной торговли и свободно будут перемещаться люди, товары, капитал, если границы будут условными, если у нас будет унифицированный таможенный режим, если у нас будет действовать примерно одинаковый еврпейский стандарт в области здравохранения, социального обеспечения, если завтра жители наших стран получат европейские паспорта, то не будет ли нелепым выяснять, суверенитет Баку или Еревана осуществляется в Нагорном Карабахе?
Для лечения ран, нанесенных войной и враждой, нужны мир и время. Когда страсти улягутся и можно будет принимать спокойно решения, связанные со статусом, появятся группы интересов в Армении и в Нагорном Карабахе, для которых ценность отношений с Азербайджаном будет настолько весомой, что подвергать их риску, настаивая на отделении станет нелепо. Беда в том, что сегодня у власти в Армении и в Карабахе находятся бывшие полевые командиры, вся власть, вся собственность которых держится именно на пресловутой победе в войне. Они живут по принципу, «раз мы победили, мы и будем рулить, доить Армению, Нагорный Карабах»… Даже если это идет во вред региону в целом, да и основной массе армянского народа. Когда люди становятся заложниками собственных националистических лозунгов и идей, вырваться из этого достаточно сложно.
– Чего все же удалось достигнуть в 2010 году в процессе урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта? Как Вы оцениваете итоги Астанинского саммита ОБСЕ?
– К сожалению, прорыва в урегулировании армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта, по причине неконструктивной позиции Еревана, в 2010 году не произошло. Армянская сторона так и не приняла, пусть даже с оговорками, официально предложенную еще летом 2009 года в Афинах на СМИД ОБСЕ обновленную версию «Мадридских принципов». Хотя в начале текущего года на трехсторонней встрече президентов Медведева, Алиева и Саргсяна в Сочи попросила для раздумий, уточнений и замечаний всего пару недель.
В то же время, называть уходящий год бесполезным, с точки зрения урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта, также не стоит. На всех основных дипломатических площадках была документально зафиксирована благоприятная для Азербайджана позиция по урегулированию армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Это сделал Европейский парламент в специальной резолюции, основанной на докладе болгарского депутата Евгения Кириллова «О необходимости разработки стратегии Европейского союза на Южном Кавказе» 20 мая 2010 года. Еще более важным стал саммит НАТО в Лиссабоне, на который президент Армении даже не приехал. В принятой там Декларации подтверждено уважение суверенитета, независимости и территориальной целостности государств и проигнорировано «право на самоопределение», принцип, к которому постоянно апеллируют армяне для прикрытия своих территориальных претензий.
Наконец, заявление, которое было принято в Астане в ходе саммита ОБСЕ по нагорно-карабахскому конфликту в формате 3+2, подписав которое президенты Армении и Азербайджана подтвердили готовность к окончательному урегулированию конфликта в соответствии с принципами международного права, Уставом ООН, Заключительным Хельсинкским актом, а также на основе совместных заявлений президента РФ Дмитрия Медведева, президента Франции Николя Саркози и президента США Барака Обамы, сделанных 10 июля 2009 года в Аквиле и 26 июня 2010 года в Мускоке. Напомню, что базовые Мадридские принципы по смыслу заявлений президентов США, Франции и России в Аквиле и Мускоке, в вопросе статуса Нагорного Карабаха ничего не говорят о возможности его отделения от Азербайджана, тогда как освобождение оккупированных территорий и возвращение перемещенных лиц и беженцев сформулированы вполне однозначно.
Таким образом, международное сообщество политико-правовые контуры процесса урегулирования как бы определило. Дело за политическими лидерами конфликтующих сторон проявить политическую волю и непосредственно приступить к работе над рамочным мирным договором. Полагаю, что в 2011 году импульсы, способные подвигнуть стороны к этому буду даны как из Москвы, так из Вашингтона и Парижа.
Ираклий Чихладзе, специально для newcaucasus.com
