Интервью с госминистром Грузии по реинтеграции Темури Якобашвили.
– Как Вы считаете, что изменилось в Абхазии и Южной Осетии после признания их независимости Россией?
– Я начну с того, что процитирую самих же абхазов. Один высокопоставленный сухумский чиновник сказал: «до августовской войны мы были независимыми, а теперь мы – признанные». Я думаю, что этими словами сказано, что та степень независимости, которая была у Абхазии до 2008 года, сильно сократилась. Россия признала Абхазию и Южную Осетию отнюдь не независимыми государствами. На самом деле, Россия признала их своим протекторатом. Это многоуровневый протекторат: и военный, и экономический, и политический. И бытовавшая иллюзия о том, что сейчас Абхазию признает Россия, а за ней и другие страны, и ООН, пока что не оправдалась. Более того, я думаю, что реальность уже не та, что была раньше. Произошли значительные изменения, и связаны они со страхами. Бывает, когда чего-то боишься долгое время, а потом, когда это случается, страх исчезает. Такой перелом произошел. Казалось бы, что может быть больше, чем война с Россией, и что может быть больше, чем признание со стороны России. Но вот случилось это. И что? Кто-то испугался этой войны? Кто-то испугался этого признания? Ничего такого не произошло. Россия откусила кусок, который не может проглотить. Она подавится. У абхазов и южных осетин была надежда: Россия нас признает и защитит, и тогда мы заживем полноценной жизнью… Ну, признала. Но все остальные сказали «нет». Эти две республики сейчас поняли, что превратились в протекторат России. Более того, они превратились в протекторат каких-то спецслужб и не совсем понятных бизнес-структур. Это гораздо хуже, чем являться признанным протекторатом какого-либо государства. Мне кажется, что в этом году будет происходить процесс деиллюзионизации. Исчезнут иллюзии относительно того, что кто-то еще признает Абхазию и Южную Осетию. Я думаю, что это совершенно однозначно было продемонстрировано со стороны новой администрации США, со стороны Евросоюза, со стороны Китая во время заседания шанхайской организации. Даже те страны, которые утверждают, что Грузия виновата в начале военных действий, не признали независимости Абхазии. Даже в Никарагуа процедура признания не прошла полный цикл. Даже граждане России критикуют уже свое руководство за признание Абхазии и Южной Осетии. Самое большое недовольство высказывают военные и сотрудники МИДа, потому что именно им приходится расхлебывать эту кашу. Именно им указывает международного сообщество на действия Кремля.
Что происходит после августовской войны? Вещи, наконец, начали называть своими именами. Стало понятно, что в Грузии нет внутреннего конфликта, у нас – конфликт внешний; что Россия манипулировала сепаратистскими настроениями меньшинства населения Абхазии и Южной Осетии. Стало понятно, что это не внутригосударственный, а межгосударственный конфликт. Это очень важное изменение парадигмы. Если у человека воспаление легких, а его лечат от ангины, то болезнь не излечить. Если диагноз неправильный, то лечение не принесет результатов. Все это время мы говорили, что у нас легкие отваливаются, а нам отвечали: нет, у вас ангина, примите микстуру.
– Допустим, Грузия признает независимость Абхазии…
– Во-первых, я даже гипотетически не допускаю такой возможности, потому что в Грузии нет политиков с суицидальными наклонностями. Я думаю, что у самих абхазов исчезла одна проблема, но появилась другая. Скажем честно: антигрузинские настроения, антигрузинские идеи, антигрузинская пропаганда – все это было очень эффективным фактором для внутренней абхазской мобилизации. Но этот фактор сегодня исчез. У них исчезла боязнь физической опасности. Пропал страх того, что придет какой-нибудь грузин и сделает что-то плохое. Как я понимаю, степень защищенности у абхазов выросла. Что на самом деле является очень хорошим фактором, потому что без этого разговор может не сложиться. Когда человек чувствует себя незащищенным от тебя, то говорить с ним очень трудно. С другой стороны, если исчез этот страх, что станет мобилизационным фактором на новом этапе? Экономическое развитие? Не реально в условиях экономического кризиса во всем мире. Идея национального единства? Но самих абхазов всего 45 тысяч, а молодежь, в основном, стремится разговаривать на русском. До этого им сходила с рук апартеидная форма правления, когда из 35 депутатов парламента 30 являлись этническими абхазами. Несмотря на то, что самая многочисленная этническая группа в Абхазии – армяне, затем идут грузины, и только после них – абхазы… Это самый настоящий апартеид.
Сделать всех политически абхазами – интересный проект, но на это нет средств. И вряд ли это получится, потому что тут мы имеем дело с такими национальностями, как грузины и армяне, которые не очень-то склонны к ассимиляции. Какая-то часть, наверное, будет ассимилирована, но я думаю, что в долгосрочной перспективе абхазы стоят перед большой опасностью. Скорее всего, через несколько десятков лет абхазов вообще не будет. Останется только имя…
– Последние выборы президента в Абхазии чуть было не привели к гражданскому противостоянию. Может ли обостриться ситуация в Абхазии на предстоящих в конце года очередных выборах президента?
-Я думаю, что борьба пойдет не за политическую власть, а за то, кто именно будет осваивать средства, идущие из России. По большому счету, борьба пойдет за деньги. Как это будет оформляться, под какими лозунгами – уже не столь важно. Когда абхазы говорят, что они выбрали Багапша вопреки желанию Москвы, это смешно, потому что он выиграл гонку только благодаря поддержке населения Гальского района. Стерпела бы Москва такую самостоятельность?
Я вообще не вижу смысла вмешиваться в процесс проведения выборов в Абхазии со стороны остальной Грузии, вмешиваться в те склоки, которые неминуемы… Мы будем наблюдать… Но на кого сделают ставку в Кремле, тот и станет во главе республики.
Для той политической группы, которая рвется к верхушке, все средства хороши. Они добиваются единственной цели – легитимизации. Но опять-таки, легитимизации они ждут со стороны Кремля.
Коронация будет проходить в Кремле. Но какая-то часть работы должна быть проведена на месте, чтобы предстать перед Кремлем в правильном свете. Вот за эту домашнюю работу будут награждать или наказывать. Естественно, внутренняя ситуация играет свою роль. Не может же Кремль ставить президентом в Абхазии случайного человека, он должен иметь какой-то авторитет среди населения. Ведь мы имеем дело с кавказским народом, а абхазы – очень плохо манипулируемый народ, если вообще манипулируемый. От безысходности они могут пойти на большие уступки, но это не значит, что они так будут поступать всегда. Эту ошибку многие допускали… С абхазами надо по-другому разговаривать. Пытаться обмануть или манипулировать – это неправильная позиция. Малочисленный народ, который борется за выживание, способен добиться честного отношения к себе. Поэтому Кремль будет пытаться ставить на того человека, который сможет представить себя, как более или менее представляющего интересы большинства населения.
– Как Вы считаете, почему мировая общественность признала независимость Косово, однако, не признала Абхазию?
– Мировая общественность не признала Косово. Признала часть мировой общественности. Почему они это сделали – я до сих пор не могу понять. И внятного ответа, который бы меня удовлетворил, я не слышал. Параллели проводить было бы не к месту, потому что ситуация будет отражаться не зеркально, а совсем наоборот – контрастно. В Абхазии не было международного присутствия, не было возвращения беженцев, была этническая чистка грузин, а не абхазов. Есть много вопросов, по которым отличается Косово от Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, что Абхазия потеряла шанс получить реальную независимость и признание после того, как ее признала Россия в том контексте, который мы имеем сегодня.
Очень интересно было наблюдать до августовской войны, когда Россия собирала лидеров Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья для участия в совместных мероприятиях. Кстати, Нагорный Карабах в этом никогда не участвовал. И честно говоря, я в своих встречах с представителями Абхазии всегда спрашивал: «Почему вы постоянно пытаетесь ассоциироваться с этим криминалом Кокойты? Вас же будут несерьезно воспринимать! Вы, с одной стороны, будете вариться с одним криминалом из Цхинвали, а с другой – с криминалом из Тирасполя. Это же невыгодно для вас»! Я думаю, что они это хорошо понимали, но не могли ничего изменить. На сегодняшний день, общаясь с представителями западных стран, международных организаций, я говорю им, что давить на абхазов сейчас – нечестно. Нечестно добиваться компромиссов от человека, когда ему приставлено дуло к виску. Мы не должны ожидать никакого чуда, если не предложим альтернативной системы безопасности. Эта система безопасности не должна исходить со стороны Грузии. Эта система не будет восприниматься там всерьез. Поэтому я сейчас возвращаюсь к часто обсуждаемому вопросу: почему Грузия не подписала договор о не возобновлении боевых действий. Была такая инициатива, но я всегда говорил: мы не хотим делать шаг, который будет фиктивным. Давайте сделаем так, чтобы были международные гарантии. Не российские, не грузинские, а именно международные, которые подкреплялись бы международными полицейскими силами, а не пустой бумажкой с подписями. Например, договорился я о чем-то с Шамба, и что? Шамба сможет гарантировать, что Кремль не предпримет никаких агрессивных шагов в отношении Грузии?
Международные гарантии хороши для всех, кроме России. Поэтому, по большому счету, ограничение выбора у абхазов, живущих сегодня в Абхазии, приводит к тому, что они волей-неволей попадают в омут российской политики. И, по большому счету, Москва рано или поздно воспользуется абхазской картой в каком-то торге и просто ее продаст.
– Как можно расценивать предложение НАТО возобновить отношения с Россией в полном формате?
– Это предложение каждый может интерпретировать, как хочет. Но, если серьезно, это проявление того, что американцы хотят диалога с Россией. Однако проводят очень четкие границы – о чем будет вестись диалог. Было очень четко сказано, что вопрос о вступлении Грузии в НАТО – не тот вопрос, который будет обсуждаться с Россией, и вопрос территориальной целостности не будет обсуждаться в ущерб Грузии. А вот вопрос Ирана, Афганистана, ракет в Польше и Чехии, пожалуйста. Это обсуждаться будет.
– Можно ли сказать, что НАТО готово пойти на какие-то уступки в диалоге с Россией?
-Я так не думаю. Мне кажется, со стороны НАТО была попытка начать переговоры. Но Москва очень долго позиционировала себя, причем, с моей точки зрения, не совсем правильно, как сторону, готовящуюся к торгу с США. То есть, это и Абхазия, и Южная Осетия, и военная база Манас в Киргизии и т.д. Кремль долго собирал какие-то козыри, чтобы потом торговаться. Тем более, что экономика России движется в пропасть, и Москве придется договариваться. Кремль готовился к торгам, но американцы предложили им не торги, а перезагрузку. Они сказали, что есть вопросы, которые можно обсуждать, есть предметы для торга, но есть ряд вопросов, по которым торг невозможен. И вопрос территориальной целостности Грузии – красная линия, за которую США не переступят. Что из этого получится – я не знаю. Для нас важно, что Абхазией и Южной Осетией торговать не будут. В этих реалиях абхазам важно подумать, как правильно сманеврировать, чтобы получить ситуацию, выгодную для абхазского этноса. Реальность такова, что потомки мохаджиров – не совсем то, что может спасти Абхазию. Кто хотел приехать в Абхазию, тот приехал, остальные – пока остались и не особо спешат в Сухуми…
Непонятная ситуация складывается и с Олимпиадой в Сочи, у России нет денег для ее проведения. Да, и слава Богу. Проведение Олимпиады может для Абхазии обернуться катастрофой. Кто-то заработает на ней деньги, а природные ресурсы невозможно вернуть.
– 23 февраля в Тбилиси прошло мероприятие, посвященное депортации ингушей и чеченцев в 1943 году. Абхазы были массово изгнаны в 1872 году… В Грузии об этом говорят не часто.
– Если мы будем инициировать проведение мероприятий в Грузии, посвященных памяти изгнания абхазов, это будет выглядеть как пропаганда. Но если это будут инициировать абхазы, мы готовы участвовать в них. Депортация, насильственное умерщвление, этнические чистки – страшные вещи, которые я не желаю ни своему народу, ни другим. Неважно, находимся ли мы в хороших отношениях или плохих, но выселение целых народов или уничтожение по этническому признаку – это преступление. И парадокс истории заключается в том, что заботу об абхазах взяли именно те, кто их выселял в XIX веке.
– В прошлом году ожидалось, что война начнется в Абхазии – российские военные провели железную дорогу, было увеличено российское военное присутствие и т.д. Тем не менее, война началась в Южной Осетии…
– Я не знаю, кто был таким суперхитрым, чтобы начать войну не в Абхазии, а в Южной Осетии. Если бы это началось в Абхазии, то ситуация для абхазов была бы очень и очень плачевной. Там не успели бы вывести всех жителей. И сценарий, который готовился там, был разыгран в Южной Осетии. Два-три дня, по кремлевским понятиям, нам дали убивать осетин. Тоже самое было бы и в Абхазии: абхазы перебили бы грузин, грузины перебили бы абхазов. Произошла бы этническая катастрофа, погибла бы молодежь, остались бы старики и дети, и Россия получила бы Абхазию без грузин и без абхазов.
Я очень рад, что этого не случилось в Абхазии, что между грузинами и абхазами не пролилось новой крови. Это очень важный фактор, но я пока не знаю, как его преобразовать в будущем в нормальные отношения. Наверное, нам надо подождать. Планы России для меня очень ясны, я сделал даже обращение к абхазскому народу. Я просил, чтобы они не вмешивались, потому что это была не их война.
– Как, на Ваш взгляд, будет разрешен абхазский конфликт?
– Я думаю, что у нас два выхода: или грузины и абхазы будут вместе бороться против России, или Россия нам продаст Абхазию. Но продать – это и есть жертвы. Они же не просто так сдадут территорию, смоделируют ситуацию, при которой грузинам придется входить в Абхазию войной. Но война никому не нужна, кроме России.
– Сами абхазы могут как-то изменить ситуацию, от них хоть что-то зависит?
– Что-то зависит. Управлять ими трудно. У России есть два ресурса – деньги и сила. Это не самые лучшие рычаги в сегодняшнем раскладе. Я не думаю, что в планы Москвы входит юридическое присоединение Абхазии. Хотя, конечно, есть определенные силы в России, которые говорят именно о том, что нужно присоединить Абхазию к России. Но у нас есть информация, что уже в самом российском МИДе критикуют руководство страны за решение признать независимость Абхазии. Сегодня не ФСБ расхлебывает кашу признания, а именно МИД и армия: армия находится там на боевых позициях, а МИДу приходится доказывать на международном уровне, что черное на самом деле – белое.
– Почему Грузия в свое время не предложила Абхазии отложить на некоторое время определение статуса и заняться совместными экономическими проектами?
– Были такие предложения. Более того, даже Россия могла включиться в процесс, мы готовы были предоставить транзит ее товаров через Абхазию и Грузию. Но в Москве решили, что так потеряют контроль над Абхазией. Хотя при определенной инициативе, Москва могла бы поднять экономику своих южных регионов. Я в какой-то момент понял, что им наплевать на свою страну. У Путина есть какие-то свои заморочки. Например, газовый конфликт с Украиной. Потеряли деньги, имидж, доверие, газ, деньги, Украину потеряли… Непонятно только – зачем! Разве не могли они действительно стать гарантом и для Абхазии и для Грузии и покончить с конфликтом? Но Москва предложила Грузии отказаться от НАТО при условии: сначала мы отказываемся от НАТО, а потом они подумают, как помочь нам разговаривать с Багапшем.
Вахтанг Балавадзе, специально для newcaucasus.com
