События в Западной Азии развиваются с огромной скоростью. В Афганистане на смену проамериканскому правительству Ашрафа Гани пришли талибы. Не остался в стороне от изменений и соседний с Афганистаном Иран, в котором в начале августа стал президентом консерватор Ибрахим Раиси. О том, как скажется новая власть в Иране на геополитические процессы на Южном Кавказе, рассказывает в эксклюзивном интервью newcaucasus.com российский востоковед, доктор исторических наук Игорь Панкратенко.
Транспортный коридор Север – Юг
– Каковы, на ваш взгляд, перспективы транспортного коридора «Север – Юг»: Иран – Армения – Грузия и выход в Черное море, о котором сейчас много говорят и пишут?
– Реально все. Но когда речь заходит о торгово-транспортных коридорах, возникает вопрос: а что по нему будем возить? Построить коридор – не проблема. Проблема в том, чтобы его заполнить нужным товаром.
– А иранская нефть?
– Иранская нефть в этом транспортном коридоре будет присутствовать по минимуму. Поскольку основные объемы, даже если случится счастье и санкции с Ирана снимут, пойдут в Китай, в Индию, Пакистан, в Турцию.
– И в последнюю очередь, в Европу?
– Нельзя забывать, что и до Венской сделки 2015 года и после введения санкций администрацией Трампа Европа научилась обходиться без иранской нефти. Европейцы достаточно спокойно пережили блокаду иранской нефти. И вряд ли Иран начнет демпинговать, потому что демпинговать можно тогда, когда у тебя есть возможность нарастить объемы добычи. А наращивание объемов иранской нефти в принципе невозможно.
– Почему?
– Оборудование очень изношено. На некоторых скважинах стоит оборудование еще шахских времен. Надо видеть эти ржавые краны и приспособления, сделанные, простите меня, из «г..а и палок», чтобы понять, что серьезное наращивание добычи невозможно.
И вопрос не только в оборудовании — сами скважины находятся в плачевном состоянии и не модернизируются. Поэтому нефть в этом транспортном коридоре участвовать не будет и встает вопрос наполняемости самого коридора.
Что бы мы ни говорили о коридоре «Север – Юг», транзит грузов по нему все равно дороже, чем морская транспортировка. Иранцы и индийцы осваивают иранский порт Чехбехар, через который им проще и дешевле возить товары. И давайте не будем забывать, что Южный Кавказ – это не равнина. Создание инфраструктуры в этих условиях представляет собой тяжелую задачу, которая будет закладываться в цену эксплуатации коридора. О коридоре «Север – Юг» говорят уже более десяти лет, а воз и ныне там.
– То есть можно сказать, что это интересная идея, но вряд ли она воплотится в жизнь, так как в ней нет экономического смысла?
– Я не скажу, что это невозможно. В конце концов, существует БАМ, которого вообще по законам физики не должно существовать. Но я считаю, что «Север – Юг» – преждевременный проект и не может быть реализован в кратко- или среднесрочной перспективе. На данный момент нет такой экономической необходимости.
Транспортный путь «Восток – Запад»: Россия-Турция
– Получается, что этот путь побеждает?
– Да, этот путь побеждает и совершенно напрасно, к примеру, в Грузии думают, что они остаются в стороне.
Что происходило года так с 2012-го? Пока все занимались не пойми чем, то Крым аннексировали, то еще где-то метались, Турция, не торопясь и без лишнего шума, занималась формированием единого интеграционного пространства на Южном Кавказе, включая в него Грузию и Азербайджан. Я об этом писал еще в 2016 году. И сейчас итоги Второй Карабахской войны заключаются в том, что была поставлена жирная финальная точка усилий Турции по формированию единого интеграционного пространства на Южном Кавказе.
Вспомним классическое: война – это продолжение экономики и политики другими средствами. Что на самом деле и произошло на Южном Кавказе. Можно много говорить об эмоциях и т. д. и т. п., но прошлогодняя война – это завершение подготовки и запуск регионального геоэкономического проекта Турции на Южном Кавказе.
Если посмотреть объективно, то проект «Восток – Запад» выгоден всем. Понятно, что он выгоден Турции, Азербайджану, Грузии, России. Но на самом деле он выгоден и Армении с Ираном. Несмотря на то, что при его реализации по транзитным платежам Иран немного потеряет, но это потом компенсируется. Да, заканчивается проект в Турции и Средиземноморье, а начинается то он в Центральной Азии. То есть, Каспий становится точкой, которая примет на себя определенный товаропоток. И это хорошо для всех. Появляется заинтересованность Китая, Узбекистана, Казахстана, Туркменистана.
– Почему в таком случае Россия, Турция и Азербайджан коридор «Восток – Запад» поддерживают, а Армения, Грузия и Иран отмалчиваются?
– Я не думаю, что Грузия молчит. Я бы сформулировал так: Грузия считает. Грузия считает возможную прибыль и место, которое может занять в этом проекте. У меня не создается впечатление, что в Тбилиси есть неприятие этого проекта, они просчитывают возможные варианты. Потому что в проекте 3+3 у турок есть, то, что можно назвать «грузинским кейсом», который выгоден для Тбилиси.
Проблема в том, что выгодность для Тбилиси – это мнение турок. А в Тбилиси считают, что им самим надо свою выгоду определить. Это совершенно нормальный подход, не прыгать сразу в омут головой. Я думаю, они правы в том, что не торопятся. Если они увидят положительные сдвиги, осознают выгодность этого проекта, я думаю, в Грузии проблем не возникнет.
– Как вы считаете, на Грузию влияют только экономические факторы? Или то, что в этой инициативе присутствует Россия, тоже имеет какое-то значение?
– Политическая составляющая присутствует в любом проекте. Но я не думаю, что в данном случае она играет слишком серьезную роль из-за России. Так как с другой стороны есть член НАТО – Турция как инициатор проекта. Мы должны понимать, что «обещать – не значит жениться». И то, что Россия выразила поддержку этому проекту – на самом деле мало что означает.
Турция и Россия: союзники или кто?
– Это не означает, что Москва сейчас сидит и думает «ой, как бы нам вложиться в этот проект». Во-первых, вкладываться-то особо нечем. А во-вторых, баталии, которые сейчас происходят в Москве относительно Турции: кто они, вообще — друзья или враги. Союзники? Если союзники, то какие, стратегические или тактические, ситуативные? Этот вопрос в Москве не решен. Это парадокс и, начиная с российской «экспедиции» в Сирию, мы так и не сформулировали для себя – что для России есть Турция.
– А Турция для себя сформулировала позицию относительно России?
– Да. Я думаю, они сформулировали, и может быть, это будет звучать не очень приятно для российской стороны. Эта формула выглядит примерно так: Там, где мы можем извлекать выгоду из сотрудничества — сотрудничаем; Там, где затрагиваются наши глубинные интересы, мы будем давать России отлуп.
Что они, собственно, и демонстрируют. Да, в Сирии мы о чем-то договорились, но есть и Идлиб, в Ливии у нас вообще горшки врозь. Особенно после последнего фортеля, когда побитого, поеденного молью фельдмаршала с пониженной социальной ответственностью Хафтара опять пригласили в Москву.
Турки исходят из того, что внешняя политика есть продолжение экономики. А Кремль исходит из того, что внешняя политика есть продолжение амбиций. Печально, что Москва так и не сформировала турецкий кейс. Собственно, и иранского кейса нет. И афганского кейса также нет…
Иран и ошибки во Второй Карабахской войне
– Давайте поговорим о новой власти в Иране. Как Вы думаете, какие интересы могут быть у Ирана в инициативе 3+3?
– Вторая Карабахская война и ее итоги стали настоящим шоком для иранской внешней политики. Поскольку участие Ирана в первом Нагорно-Карабхском конфликте было внесено в иранские учебники по дипломатии. Оно преподносилось как некий образец успешности мягкой силы и влияния Ирана.
И вдруг происходит Вторая Карабахская война. За 44 дня Баку и Анкара переворачивают ситуацию полностью. Причем, не спросив Иран. Иранцы считали, что на Южном Кавказе рулят они и Россия. И что они могут легко манипулировать Ереваном и Баку. Иранцы были уверены в незыблемости этой ситуации. А тут Баку и Анкара доказали, что способны решать свои проблемы сами.
– Как такое могло произойти? Неужели иранцы оказались настолько недальновидными, не замечая, что Турция, по меньшей мере, с 2013 года начинает усиливаться на Южном Кавказе, играет свою независимую игру в регионе?
– Во-первых, произошла недооценка Анкары и Баку. На мой взгляд, иранцы попросту проспали процесс военно-государственного строительства в Азербайджане. Недооценили усилия Ильхама Алиева в плане усиления и модернизации армии. Грамотно построенному процессу закупки вооружений. Во-вторых, Иран явно переоценил военно-политические возможности Армении.
Когда президентом стал Рухани, во внешней политике Ирана на Южном Кавказе наметился проармянский крен. Потому что армяне, в том числе персидские армяне заверяли Иран, что они все вопросы по санкциям решат. Тут внезапно выясняется, что влияние армянской диаспоры на Трампа и его окружение оказалось сильно преувеличенным.
Одним из мощных аргументов консерваторов, когда получил по шапке Рухани, состоял в том, что он Южный Кавказ прошляпил и поверил Армении, хотя у него ведь есть Западный Азербайджан. А Рухани сделал ставку на Ереван и иранцы, повторюсь, восприняли Вторую Карабахскую как пощечину. Первые дни войны в Иране кипели нешуточные страсти. Но все-таки возобладал здравый смысл.
Южный Кавказ для Ирана, конечно, важен, но для президента Ибрагима Раиси сейчас важнее внутренняя повестка. Поэтому, если платформа 3+3 обернется некими экономическими выгодами и преференциями для Ирана, никто там не будет долго думать, а направят силы на реализацию идей этой платформы.
– И как Иран будет себя вести в переговорах по платформе 3+3?
– Иранцы постараются выторговать максимально выгодные условия участия. При этом, зная иранцев, я с уверенностью могу сказать, что они будут делать какие-то демонстративные телодвижения в сторону Еревана. Они будут создавать массу «белого шума», то есть запуска информации, которая не будет иметь никакого отношения к реальности.
Иранцам нужно показать, что им платформа 3+3 особо то и не нужна, что якобы и без нее можно обойтись. Но если их хорошо уговорить, то они согласятся. Это исчерпывающая характеристика иранцев при ведении переговоров.
Я как то спросил Уильяма Бернса (нынешний директор ЦРУ, – авт.), который возглавлял переговорщиков с Ираном в 2015 году: «Вам не хотелось все бросить, встать и уйти с переговоров?»
– Переговоры в 2015 году с Ираном по снятию санкций?
– Да, а начинались переговоры еще в 2012 году! Через зондажные контакты в Омане. У меня вставали волосы дыбом от того, что говорил мне Бернс. Он сказал, что уйти не хотелось, но придушить иранцев желание возникало неоднократно.
И такой способ ведения переговоров «уговорите меня», будет использован и в отношении платформы 3+3.
– Кто же должен уговаривать иранцев? Анкара?
– Турки, азербайджанцы, главное, чтобы их уговаривали убедительно и красиво. И что-нибудь обещали.
Новая иранская власть и Турция
– Ибрахим Раиси стал президентом. Что произойдет и изменится в отношениях с Турцией?
– Раиси настроен на то, чтобы углубить сотрудничество с Турцией. Потому что за период президентства Рухани накопилось много проблем во взаимных отношениях, в то время как при Ахмадинежаде турки активно помогали иранцам обходить санкции. Напомню знаменитое дело турецкого банка Halkbank. При Рухани я не скажу, что сотрудничество было свернуто, но отношения сильно охладели. В первую очередь, из-за Сирии. И поэтому задача Раиси — восстановить в полном объеме экономические и определенные политические отношения с Анкарой.
– Как вы считаете, Иран где-то готов уступать Анкаре?
– У иранцев выбора особого нет. Надо договариваться. Есть такой нюанс, о котором у нас почему-то предпочитают не говорить. Я часто говорю, что не надо понимать термины «иранский реформатор» и «иранский консерватор» в западном значении этих понятий. Это искусственно. Мы сильно упрощаем. К примеру, покойный Рафсанджани считается чуть ли не отцом либерального движения в Иране. Но я знаю, что Рафсанджани говорил про женщин в обществе, и что говорит рахбар (Али Хаменеи). Я скажу, что консерватор Хаменеи гораздо ближе к западному пониманию и значению женщин в обществе, чем либерал Рафсанджани. И это только один из примеров…
В Иране понимают как минимум, две вещи. Первое: геоэкономическая и политическая ситуация на Южном Кавказе кардинально поменялась. И второе: что в эту изменившуюся реальность надо как-то встраиваться. Иранские консерваторы это поняли быстрей, чем Рухани. И сейчас начинается сложная и трудная работа по встраиванию в новую реальность, что связано во многом со спецификой политической системы Ирана и устройства тамошних элит.
Ведь еще вчера ты считал себя властителем судеб Южного Кавказа, а сейчас по факту оказался на обочине региона. И никто не может понять, как это произошло. Потому что виноваты все: от разведки до Канцелярии Верховного лидера. И процесс встраивания в новую реальность будет нелегким. Но в Иране понимают, что альтернативы этому пути нет. И в процветающем, экономически развитом Южном Кавказе Иран заинтересован ничуть не меньше, чем Баку, Анкара и Россия.
Россия, Иран и Южный Кавказ
– А Россия реально заинтересована в стабильном Южном Кавказе?
– Давайте этот вопрос Путину зададим. Мы ведь знаем, что он ответит. По этому поводу говорили и Путин и Лавров, но вопрос в другом. Что сделано? Да, это огромная заслуга Кремля — его реакция, ввод миротоворцев, посредничество в достижении и подписании ноябрьских соглашений, но в экономическом плане Россия очень мало что может дать Южному Кавказу.
– А почему Россия, на ваш взгляд ничего не может дать Южному Кавказу? Глупый, наверное, вопрос?
– Напротив, совсем не глупый. Его мало кто задает и еще меньше, кто на него отвечает. Но размах российских внешнеполитических амбиций совершенно не соответствует внешнеполитическому потенциалу страны. Ведь внешнеполитический потенциал — это совокупность расходов на оборону, разведку, на мягкую силу. Те же стратегические программы… Вам известна хоть одна стратегическая российская программа по отношению к Южному Кавказу?
– Нет.
– И мне нет.
– Во время Второй Карабахской войны я мало видел и слышал российских экспертов по Южному Кавказу. Вас, или Алексея Малашенко я, к сожалению, не видел и не слышал…
– Давайте говорить откровенно, если мягкая сила на Южном Кавказе отдается на откуп Симоньян, Кеосаян и прочим мутным личностям, то, что вы хотите на выходе получить? Поэтому нет у нас южнокавказского кейса. В этом трагедия российской внешней политики.
Американцев можно и нужно ругать за какие-то их стратегии. Но их сила в том, что их действия осмысленны. Ведь если есть стратегия, значит, есть и некая осмысленная политика. Есть и реализуется. Правильная, или нет – другой вопрос. Если же, как в случае с Россией и Южным Кавказом, стратегии нет, то мы обречены на позицию лягушки. Ее током тыкают, она рефлекторно реагирует. Это все что нам нужно знать о политике Москвы на Южном Кавказе. Дальше, еще проще. У нас какой совокупный товарооборот по Южному Кавказу? Правильно, очень низкий. И это свидетельствует только об одном – у России нет объективной заинтересованности в сохранении влияния на Южном Кавказе.
У России есть политическая заинтересованность сохранить влияние на Южном Кавказе. Но когда политическая заинтересованность не подкреплена экономикой, интересами бизнес-сообщества, корпораций, то это – деньги на ветер.
Мы можем с российской стороны обвинять в некоем коварстве Ереван. Но нужно же понимать, что армянские политические элиты, как бы мы к ним не относились, они-то смотрят на экономическую составляющую. Сколько и что они получат от военно-технического сотрудничества? Устаревшие системы вооружений? Будут кредиты или транши? Нет. Поэтому армяне начинают искать тех, кто эти транши предоставит.
– Как изменится политика Ирана в отношении России?
– Не очень изменится. Иллюзии Ирана в отношении России давно прошли, еще в конце президентства Ахмадинижеда. Тогда мне на улицах Тегерана любой продавец передавал привет Путину. Сейчас в Иране к России относятся настороженно. При Раиси эта настороженность сохранится.
В каких-то вопросах мы будем сотрудничать, но стратегического партнерства, о котором так любили кричать в 2012-2014 годах, у нас не будет.
– В стратегическом сотрудничестве не заинтересованы ни Иран, ни Россия?
– Иран то заинтересован. Но с учетом того, сколько раз Россия кидала Иран, любому терпению есть предел.
Были проблемы по контракту с поставками С-300. Россия всегда осуждала американские санкции в отношении Ирана, но попробуйте из любого российского банка в Иран деньги перевести… Вы этого сделать не сможете. То есть, де факто все крупные российские корпорации свернули свое присутствие в Иране. Иранцы это прекрасно помнят. А вот китайцы не уходили.
Турки помогали созданием сетей «Серых рыцарей», с помощью чего Иран находил лазейки и добывал новые технологии, тот же Halkbank работал. И турки не уходили.
А Россия де факто присоединилась к антииранским санкциям. И иранцы это помнят. У них четкая позиция: Россия — ненадежный партнер. При Медведеве это было очень заметно. При Путине, если посчитать экономику, видно, что де факто мы поддерживаем санкционный режим в отношении Ирана. В этой позиции есть доля здорового прагматизма, можно понять и даже быть согласным с ним. Но тогда давайте поубавим риторику. Мы выставляем себя рыцарями без страха и упрека, с какими-то инициативами, а на Россию в Тегеране смотрят как на клоунов. А я не люблю, когда моя страна выглядит клоуном.
Стратегические интересы Ирана и Южного Кавказа
– Вы сказали, что Тегеран будет искать любые пути к сближению с Анкарой. И даже где-то ценой своих стратегических интересов. Так?
– Не совсем. Для Ирана сейчас приоритетом является выстраивание экономических отношений с Анкарой. А экономика и политика могут сосуществовать параллельно. Так, Иран считает, что Башар Асад «наше все». Анкара считает, что у Асада должен быть другой глобус. Пусть он там живет, но только не здесь. Казалось бы, большие противоречия, но Тегеран и Анкара между собой договорятся. Да — есть Асад и сирийское болото. Но есть и перспективы совместной работы в Афганистане. Ведь хазарейцы в Афганистане смотрят, что скажет Тегеран. Значит, надо договариваться.
Современные международные отношения – это 3D. И это 3D существуют в ирано-турецких отношениях. Смотрите, иранские прокси атакают протурцкий Идлиб и казалось бы, отношения двух стран висят на волоске. Но в самый разгар иранцы и турки договариваются о том, как они будут делить золото Мадуро. И когда я встречаю информацию о том, что Иран и Турция на пороге войны в Сирии, мне смешно.
На Южном Кавказе еще будут драматические повороты. Утешает и внушает оптимизм только одно, что все системные внешние игроки рассуждают так – нам нужен стабильный Южный Кавказ. За исключением президента Франции Макрона, который не богат умом, и стремится уязвить Эрдогана.
– А что Макрон?
– Я как-то взял лист бумаги и попытался найти логику в заявлениях Макрона по Южному Кавказу. Попытался посчитать экономический интерес в его позиции. Ведь он в любом случае выразитель интересов крупного капитала, в том числе ВПК Франции. И знаете, лист остался пустым. То есть, у Макрона нет ничего кроме политиканства. Желания «подпалить усы» Эрдогану. Но это поведение Маугли, бегающего с факелом. Ну и что, что у тебя армянская диаспора большая, но ты вложи силы и энергию в свою страну, потому что Макрону и Франции на Южном Кавказе ничего не светит.
Да, у Южного Кавказа были кровавые и трагические страницы. Но сейчас у него появился реальный шанс войти в XXI век. Сам Южный Кавказ этого хочет и, более того, для этого сложились объективные экономические предпосылки.
А проблема Кремля и Тегерана состоит в том, что изменения XXI века прошли мимо них. Им надо догонять и встраиваться, что тяжело психологически. И либо мы меняемся, либо остаемся «лягушками».
– И Раиси это понял?
– Да, понял.
– Он понимает, что Иран находится в инерционной фазе и ему придется догонять?
– Да, Ирану придется догонять. Потому что если они этого не сделают, то режим падет под тяжестью экономических проблем. Никакая пятая колонна, ни Моссад, никто не нанесет Ирану такого вреда как экономические проблемы.
В той же провинции Хузестан идут протесты из-за нехватки воды и электричества. Дошло до того, что КСИР гоняет воду в Хузестан. Цепь последних событий показывает, что Иран течет насквозь.
– Если они понимают, что «текут насквозь», то почему Иран так активен во внешней политике?
– Помните Коминтерн? Гигантская неэффективная структура, пожиравшая массу денег и пакостившая во внешней политике СССР. И сколько она существовала? Ведь только в 1943 году Сталин ее распустил. Также и в Иране есть социальная инерция идеалистического периода исламской революции.
Зангезурский коридор
– Как Вы считаете, реален ли проект Зангезурского коридора?
– Позиция Баку и Анкары однозначна – коридор будет. Это решение они продавят. Кто бы и как не сопротивлялся. Потому что для них это стратегический вопрос и огромные деньги в перспективе. Я думаю, что Баку и Анкара убедят в перспективности этого коридора и Китай.
– А реализация транзита через иранский город Джульфа?
– Есть планы по поглощению его в единый транспортно-логистический комплекс с Зангезуром. Можно привести пример Китайско-Пакистанского экономического коридора. Но любой коридор это сложный комплекс, а не просто рельсы. И в нем найдется место и Ирану, и Грузии, и всем остальным. Потому что только Турция и Азербайджан, при всех их возможностях, этот проект не вытянут. Да, они выступают в роли локомотива, они «продают» и презентуют эту идею с целью привлечения инвестиций.
Беседовал Сергей Жарков, специально для NewCaucasus.com
